Форум землевпорядників

Сhibis писав:можливо слід "розбити" опитування за категоріями зацікавлених... Так буде чіткіше прослідковуватись позиції різних сторін

Це справді доцільно. Можна більш "репрезентативні" вибірки робити. Або застосовувати "вагові коефіцієнти".
Ще б можна в пропозиціях зразу виділяти - що це дасть для "користувачів", що - для "проектантів" і що - для земвідділів.

Chernov писав:Что же касается конструктива -нет ничего проще, чем признать право заявителя на то место где он живет и тот участок, по углам которого он забил колышки по согласию с соседями. Как на Юконе у Джека Лондона. Все остальное - от лукавого. То есть вторично. Государство должно просто признать право. А все измерения, оформления и т.п. делать за свой счет. За это мы ему налоги платим. На которые оно должно нанять землемеров и юристов, чтобы те обслужили его Гражданина....

Вот, честно говоря, согласен... так нужно поступить разово, для приведения в правовое русло "наследия СССР". Как говорит Э.де Сото, это путь к экономическому скачку в развивающихся странах (на рынок сразу запускается куча активов - земля, строения, ранее не оформленные и не допущенные к обороту). Хотя я, мало что понимающий в экономике (интересно, если знающие люди подправят), в этом не совсем уверен. Мне кажется, что впрыск "активов из воздуха" могут привести к инфляции и как раз подорвать экономику, а еще, введя в оборот новую собственность и размножив проихводные от нее права не обеспеченные "материальной вещью" (залог имуществоенного права и пр.), можно достичь эффекта, подобного мировому финансовому кризису. Также нужно каким-то путем решить проблему узаканивания стихийных поселений (с этим мучается весь мир), но дальше участки подобным образом, конечно, заниматься не должны. Мы же не по праву томагавка будем занимать земли и не займанщиной и не военным захватом, все должно быть культурно.

Единственное смущает - "по согласию с соседями"... сложно это... я вообще против всех таких "согласий", не понимаю как это реализовать.

Очень просто----по христиански,т.е. по любви!

Думаю, що зараз потрібно визначитись із складом, змістом і вимогами щодо оформлення документації із землеустрою.
Також можна придумати порядок створення громадського пасовища.
Спростити процедуру приватизації землі, перейнявши досвід з закордонних країн.
Відмінити обовязковість проведення аукціонів.
і багато чого іншого, але це все потрібно обговорювати в окремих темах.

Додано через 1 хвилину 8 секунд:

Егор писав:1. Отменить распределение земель по категориям.
...
Пока они конечно в основном опубликованы во всяких научных работах и, полагаю, надолго там и останутся.

Цікаво би було почитати.

На мою думку важливим є надання визначення термінам та приведення їх до єдиного "знаменника" у різних галузях права. Наприклад, основне цільове призначення (категорія) - цільове призначення - угіддя. Потім, в цьому ланцюжку, визначення щодо необхідності (зайвості) включення до нього функціонального призначення (на мою думку - зайве). В цьому ж ланцюжку визначення принципів за якими встановлюються взаємозвязки (взаємовиключення). Щодо приведення до єдиного знаменника, наприклад, термін "розпорядження". Не документ, а правова дія. Бо в нас на Перехідні положення ЗКУ посилаються з будь-якого приводу, а там визначені повноваження саме щодо розпорядження землями. Визначення цього терміну у Цивільному кодексу - до нашої діяльності не підходить.
Також важливим є усуненя можливостей "різночитання" нормотивних документів. Наприклад, Технічка з оформлення права - ст. 56 ЗУ про землеустрій, і наказ 43 від 1999 року (його, взагалі, давно пора скасувати) - зі складання документів .... У наказі є пункт який передбачає аналіз Висновків, яких немає у складі Технічки.

Поковба писав:Думаю, що зараз потрібно визначитись із складом, змістом і вимогами щодо оформлення документації із землеустрою.

Особливо найбільш поширені - оформлення права, відновлення меж, відведення. Найбільш урегульоване - відновлення меж.
Оформлення права - необхідно чітко визначитись зі ст. 118 ЗКУ п.п. 1 та 2 "перебувають у користуванні" та "технічних матеріалів". Фактичне користування чи оформлене? На мою думку фактичне, бо якщо воно оформлене то це просто "зарегульована процедура" - оформи користування, а потім приватизуй. Щодо фактичного користування - необхідний загальний підхід як його визначати. При цьому значну роль має відігравати громада - сусіди, співчлени с/т, гаражних кооперативів тощо, та представники громади (у випадку, коли навкруги нікого немає) - депутати, ОМС. "Технічних матеріалів" тупо замінити "кадастрового плану, погодженого суміжними землекористувачами (власниками)". Щодо складу Технічки з оформлення - визначитись з необхідністю погодження ТЗ УЗРом. Гадаю, що потрібно, але форма ТЗ повинна бути унормована, надаватися ТЗ повинно Замовником разом з вихідними даними та Рішенням про передачу, а погодження ТЗ УЗРом може здійснюватися разом з формуванням кадастрового номеру. Це потрібно, як запобіжник (контролер), у визначенні принципового питання - оформлення права чи відведення (вилучення), за умови, що Висновок до Технічки все ж таки не потрібний.
Відведення - необхідні склад, зміст і вимоги щодо оформлення Поекту. В яких випадках розробляється, як погоджується та затверджується ніби-то зрозуміло.
Мрія: електронний документообіг не лише УЗР - ДЗК, а Виконавець - УЗР - ДЗК. А після успішного внесення ділянки до БД АС ДЗК Виконавець передає Технічку (як варіант кадастрову справу) до УЗР, а Замовник йде до УЗР (а після 01.01.2013 може й до нотаріуса (державного реєстратора)) замовляти той Витяг який йому потрібний.

- а может лучше весь этот комлплекс непонятных понятий (категория, целевое, фукнциональное и т.п.) просто убрать из закона и указать, что правовой режим участков определяется планировочной документацией ?
- "распоряжение" - определение фактической и юридической судьбы вещи, а что не подходит в данном определении ? Если есть сомнния по поводу включения в содержание этого понятия "передачи в аренду", то есть ЗУ "Об аренде" где это прописано.
Эти положения закона вообще переходные, их нужно убирать быстрее, а не развивать далее. Как и всю приватизацию, дабы не ломать голову, что есть "фактическое", а что есть "титульное" (на самом деле в законе написано именно так, мне так кажется)... ведь это не может длиться вечно. Понимание "фактического" в конечном итоге в любом случае прводит к выводу о том, что безосновательно занимать участки это хорошо и имеет значение для права, порождает право на получение участка по упрощенной процедуре. Это не так, соответствующие конструкции закона ущербны.

Додано через 52 секунди:

Поковба писав:Цікаво би було почитати.

Ну... если интересно, могу попробовать поискать и дать ссылки на что-то из последненького (своего и чужого) :))))

Егор писав:"распоряжение" - определение фактической и юридической судьбы вещи

А я читал статью в которой смысл "распоряжения" сводится к передаче субъективного права. Возможно это одно и то же, но в практической плоскости применения нужна однозначная трактовка.
Например, советы отказываются согласовывать границы (как смежные землепользователи) земельных участков за границами населенных пунктов, ссылаясь на переходные положения.

Егор писав:непонятных понятий (категория, целевое, фукнциональное и т.п.) просто убрать из закона

Возможно, но кроме порядка использования, они опредляют также и полномочия госорганов по контролю, передаче и т.д. По каким понятным критериям тогда определять такие полномочия?

Андрей1978 писав:По каким понятным критериям тогда определять такие полномочия?

А так:

Егор писав:правовой режим участков определяется планировочной документацией

Volodar писав:планировочной документацией

Документацией определять полномочия?

Егор писав:Ну... если интересно, могу попробовать поискать и дать ссылки на что-то из последненького (своего и чужого)

Був би дуже вдячний і я. Дайте в цій темі, або в ПП

Додано через 49 хвилин 23 секунди:

Егор писав:а может лучше весь этот комлплекс непонятных понятий (категория, целевое, фукнциональное и т.п.) просто убрать из закона и указать, что правовой режим участков определяется планировочной документацией ?

Так в планировочной документации (в зонинге) как раз в соответствии с этими терминами и надо провести зонирование земель, указав категорию, основное, сопутствующее и дополнительное (при соответствующих согласованиях) целевое использование.
Поэтому нужны: ДСТУ "Визначення та зміст термінів у сфері землеустрою та земельного кадастру" (как раньше ГОСТы) + четкие и взаимно увязанные государственные классификаторы (как КВЭД, КОАТУУ и пр.) категорий земель, видов целевого назначения, видов угодий и разрешенного использования. Типа того проекта, который когда-то готовили Третяк, Мартин и другие. Только такие классификаторы надо утвердить на уровня Постановления КМУ...
Вот Вам и предложение - сообща проработать такие документы...

ZIC писав:Типа того проекта, который когда-то готовили Третяк, Мартин и другие.

А можете, пожалуйста, дать ссылочку, где об этом проекте почитать?

Андрей1978 писав:Документацией определять полномочия?

Тут прозвучала пропозиція: відмовитися від "категорії, цільового і функціонального", і відповідні такі речі вирішувати на підставі планувальної документації, яка повинна містити зрозумілі критерії фактичного і майбутнього використання території. А звідси і повноваження контролюючих органів. Повноваження визначаються законом, а ось критерії застосування таких повноважень - документацією. Ну якщо не правильно зрозумів - то є кому поправити.

Андрей1978 писав:Например, советы отказываются согласовывать границы (как смежные землепользователи) земельных участков за границами населенных пунктов, ссылаясь на переходные положения.

А почему отказываются (вероятно, речь идет о проектах установления и изменения границ н.п.), не сталкивался с таким если честно ?
По правде говоря, они и не есть смежные землепользователи. Эти отношения, пожалуй, конституционно-правовые, а не земельные. Но закона пока, как известно, отдельного нет.

Додано через 4 хвилини 33 секунди:

Андрей1978 писав:Документацией определять полномочия?

Зачем так, для определения полномочий есть Конституция и законы.
Планировочная документация просто говорит что и где можно, а что и где нельзя.

nimfeya писав:А можете, пожалуйста, дать ссылочку, где об этом проекте почитать?

Будь ласка:

Конкретні проблемні питання земельних відносин

У земельних відносинах куди не глянь - проблемні питання: у власників земельних ділянок свої, у користувачів свої, у приватних, юридичних, державних структурах – свої, чітко розмежувавши та окресливши найбільш болючіші ми вийдемо з пропозиціями до законотворців (1. Отменить… 2. Соединить… 3. Убрать… 4. Исключить…), а законотворці в свою чергу…, правильно пошлють НАС куди – подалі, збагачувати їхні кишені.

Змінити щось і достукатись до когось зможемо лиш тоді, коли законотворці будуть захищати простих громадян, (видав закон і особисто пожив місяць другий простолюдином під дією цього закону), і ще - керівний склад та начальників різного рангу у сфері земельних питань повинні обирати люди безпосередньо пов’язані з нашою сферою.

P.S. sorry за політичний мотив, але у сфері земельних відносин завжди все вирішував політичний мотив, а не здоровий глузд

ZIC писав:ак в планировочной документации (в зонинге) как раз в соответствии с этими терминами и надо провести зонирование земель, указав категорию, основное, сопутствующее и дополнительное (при соответствующих согласованиях) целевое использование.

Я просто говорю чуть о другом "зонировании". О настоящем "zoning". Я категорически против подготовленного проекта ЗУ "О зонирвании земель" (если мы говорим о нем) и против "классификаторов" (вернее - не против, если им не будут пытаться придать хоть какое-то ПРАВОВОЕ значение) при всем уважении к разрботчикам этих документов. Он бы просто все усложнил и наслоил "псевдозонирование" на традиционные "категории" и "целевое назначение", а попытка наложить околорыночные инструменты на совершенно нерыночные административно-командные категории ИМХО малоперспективна. Реализация подобных законопроектов требует кучу подзаконного материала, который, как можно предположить, будет противоречить по традиции всему тому, что уже было принято, а также, разумеется, не состыковываться с градостроительным законодательством.
Потому иного пути как все это "сливать воедино" (в т.ч. структуры министерств, агенств, госпредприятий, научных учреждений и пр. в сфере землеустройства и градостроительства) не вижу. Инача ниче не сдвинется и, при исключительно внутриведомственной обработке всех изменений в законодательство, мы никогда не ответим на такие банальные вопросы, как "а что должно идти первое: градусловия и ограничения или документы на земельный участок ?" и т.п.

Додано через 1 хвилину 42 секунди:

Rond писав:Змінити щось і достукатись до когось зможемо лиш тоді, коли законотворці будуть захищати простих громадян, (видав закон і особисто пожив місяць другий простолюдином під дією цього закону), і ще - керівний склад та начальників різного рангу у сфері земельних питань повинні обирати люди безпосередньо пов’язані з нашою сферою.

Ну так не будет такого в обозримом будущем, может лучше пытаться учесть реалии... :)

Читаючи цю тему, я все згадую старий політичний анекдот (часів початку "перебудови"):
До політично увязнених прибув "новенький". Сокамерники його питають - хто він і за що попав до них, а він відповідає - "Та я й сам не знаю, я сантехнік, викликали мене в райком партії бо там потекла батарея опалення, а я подивився та й сказав "Е-е-е, та тут треба всю систему міняти...". UPS

Volodar писав:критерії фактичного і майбутнього використання території. А звідси і повноваження контролюючих органів.

Якщо відмовитися від категорій і цільового, за якими крітеріями сформулювати, наприклад, ст.ст. 122, 149, 150 ЗКУ?

Егор писав:А почему отказываются

Речь идет об обычных Техничках и проектах отвода за границами населенных пунктов - Акты согласования границ. Смежник: "Земли такого-то сельсовета", а согласовывать с/совет отказывается и "посылает" в РДА. Риторика - ссылка на Переходные положения.

Егор писав:Эти отношения, пожалуй, конституционно-правовые, а не земельные

И да и нет. Учет земель ведется в разрезе советов и суммируется в район. А учет - это элемент земельного кадастра.

Андрей1978 писав:Смежник: "Земли такого-то сельсовета", а согласовывать с/совет отказывается и "посылает" в РДА. Риторика - ссылка на Переходные положения.

В нас вже роки 4, як юридичні управління облради і облдержадміністрації увели таке формулювання: "Землі ______________ району за межами населених пунктів, які згідно земельно-кадастрового обліку враховані у ______________ сільській раді". Інші формулювання не проходять погодження.
У Постановах ВРУ про затвердження меж міст за рахунок таких земель районів вказується простіше - " що знаходяться у віданні ______ сільської ради".

А навіщо? В чому проблема щоб погодити межі сільрадою окрім Перехідних положень, які визначають повноваження щодо розпорядження? Тим більше що:

ZIC писав:згідно земельно-кадастрового обліку враховані у ______________ сільській рад

ZIC писав:знаходяться у віданні ______ сільської ради".

А яким боком тут РДА?

Андрей1978 писав:Якщо відмовитися від категорій і цільового, за якими крітеріями сформулювати, наприклад, ст.ст. 122, 149, 150 ЗКУ?

А в чем проблема с этими статьями ?

Додано через 7 хвилин 34 секунди:

Андрей1978 писав:Речь идет об обычных Техничках и проектах отвода за границами населенных пунктов - Акты согласования границ. Смежник: "Земли такого-то сельсовета", а согласовывать с/совет отказывается и "посылает" в РДА. Риторика - ссылка на Переходные положения.

Ну зачем это вообще согласовывать с советами ? в чем смысл ?

Егор писав:Ну зачем это вообще согласовывать с советами ? в чем смысл ?

І я так думую. Навіщо в питаннях АТУ якісь погодження сільських чи-то міських рад. Це повинно бути вирішено на рівні планувальної документації району, області, країни. Якщо розширення межі АТО обгрунтоване відповідною документацією вищого рівня, тоді які можуть бути погодження на базовому рівні. Для пересічного громадянина, на мою думку, все рівно в яких межах знаходиться його земельна ділянка, чи то в межах села, чи то в межах міста, аби не забороняли бурячки саджати. А ось чиновникам втрачати повноваження завжди не добре...
Цікавий приклад недавнє розширення меж Москви (площа в 2,5 разів збільшена)

Егор писав:А в чем проблема с этими статьями ?

В том что в них есть прямая связь между категориями земель и полномочиями КМУ, например.

Егор писав:Ну зачем это вообще согласовывать с советами ? в чем смысл ?

Это вопрос риторический или практический (почему мы делаем это сейчас)?
Если практический то, потому что в составе Документации есть кад план, который составляется на основании кадастровой съемки, а в ЗКУ ст. 198 п. б: ") погодження меж земельної ділянки з суміжними власниками та землекористувачами;"

Егор писав:Ну зачем это вообще согласовывать с советами ? в чем смысл ?

К согласованию советами по другим работам, но в тему... Наш Луганский областной совет не принимает к рассмотрению проекты землеустройства по установлению границ городов и ПГТ, относящихся к нашим 14 городам областного значения, если нет по всем сельсоветам положительных решений сесий сельсовета. Как правило, это земли района за границами населенных пунктов. Т.е. даже в рамках существующей нормативно-правовой базы можно ограничиться распоряжением РГА о согласовании границ, указав в нем пункт "Довести к сведению ________ сельського совета об изменении учетных площадей в связи с установлением границ г. _______".
Но при отсутствии четкой законодательной базы по установлению границ населенных пунктов (ждем подписания ПРезидентом) и бестолковой (даже - вредной) методике Госкомзема все перестраховываются и требуют и те решения, которые надо, и те, которые - не надо...
"Все" - имелось в виду РГА, экспертиза, облсовет, Держземагенство и Верховна Рада. У нас в связи с этим недавно состоялось совещание в ОГА, решили "для подстраховки" направить запрос на ВРУ. Недавно пришел ответ за подписью Г.Калетника, в котором процитировали статьи Земельного кодекса, в т.ч. и ст. 17 о полномочиях РГА давать Висновки по проектам установления границ. И написали: "Дані висновки не включають в себе погодження (позитивні чи негативні)". А что же они включают?