Запуск УСК2000

Геодезія в землевпорядкуванні
Правила форуму
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 690
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 38
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування
Контактна інформація:

Запуск УСК2000

Повідомлення kukin » 25 листопада 2011 16:19

► Показати
► Показати
► Показати
Опис формату трансформаційних полів Ntv2 (*gsb).
► Показати
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
Востаннє редагувалось 13 лютого 2013 17:01 користувачем kukin, всього редагувалось 20 разів.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..

gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1508
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 120
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik » 25 вересня 2012 18:05

Chernov писав:...Дык и я Вам о том же что на границе честно наблюдали А Вы мне...
На границе плотность пунктов GPS точно же такая как и на остальной территории Украины...

Аватар користувача
Alexxp
Спец
Спец
Повідомлень: 885
З нами з: 12 лютого 2009 20:24
Репутація: 142

Повідомлення Alexxp » 25 вересня 2012 18:09

gps_nik писав:Я за разделение труда. Геодезисты должны заниматься геодезией, земельщики - земельными делами, а не учить геодезистов высшей геодезии...
Никто не спорит по поводу кто чем должен заниматся, кто что должен получать
вопрос в другом
- нунжна ли вообще УСК-2000 - своя система координат Украине на даном етапи развития?
- готова ли Украина к тем затратам которие необходимо понести для введенния даной системи?
- если необходимое количество специалистов и оборудования для её разработки и введения ? На одних плечах все не построиш.
- не виступает ли введение новой системи простим способом отмива денег?
- почему нет позитивнихз статей и висказиваний наших и заподних специалистов, инстетутов по поводу введения УСК - 2000?
Дайте на ети вопроси ответ.

Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 15
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov » 25 вересня 2012 18:39

Alexxp писав:нунжна ли вообще УСК-2000 - своя система координат Украине на даном етапи развития?
- готова ли Украина к тем затратам которие необходимо понести для введенния даной системи?
- если необходимое количество специалистов и оборудования для её разработки и введения ? На одних плечах все не построиш.
- не виступает ли введение новой системи простим способом отмива денег?
- почему нет позитивнихз статей и висказиваний наших и заподних специалистов, инстетутов по поводу введения УСК - 2000?
Зри в корень
Козьма Прутков
Действительно, и почему в этой теме один gps_nik Против всех злых форумчан один весь в белом?
Или, как он же изволил изречь
gps_nik писав:С таким подходом, что все вокруг Вас "неучи"
Видимо, в неких кругах нас всех действительно за лохов держат. Скорее всего так и есть. Поэтому всем пора делать соответствующие выводы

Додано спустя 16 хвилин 25 секунд:
gps_nik писав:На границе плотность пунктов GPS точно же такая как и на остальной территории Украины...
Речь шла не о плотности пунктов, а о "плотности" честных наблюдений. Ну что же Вы виляете, как (З)заяц при облаве?

gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1508
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 120
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik » 25 вересня 2012 19:02

Alexxp писав:...нунжна ли вообще УСК-2000 - своя система координат Украине на даном етапи развития?...
УСК-2000, с максимально возможной на сегодняшний день точностью, распространяет на территорию Украины общеземные системы координат, и по своей сути является общеземной, только приспособленной для территории Украины. Главным техническим преимуществом для земельщиков есть тот факт, что УСК-2000 своего рода эталон (как минимум раз в 5 точнее СК-42), на основании которого можно (при желании) попытаться разгребти "труды" Держкомзема за 20 последних лет.
Alexxp писав:...готова ли Украина к тем затратам которие необходимо понести для введенния даной системи?...
Украина готова к введению УСК-2000 с конца 2007 года. Основой для этого будет служить госсеть, координаты которой в УСК-2000 есть. Дальше идет процесс внедрения ее во все отрасли. Геодезисты и военные перешли еще с 2008 года. Областные архитектуры со средины 2012 года. Остались земельщики.

Держкомзем каждый год тратит кучу денег на земельную реформу. По какому разу уже людям акты выдают? Я думаю, что если ничего не делать, то проблема Держкомзема (в том виде, в котором она сейчас существует) может привести к тому, что люди скоро в Держкомзем будут ходить с вилами. Лично сам видел населенный пункт, где не то что метры, километры не сидят. И у всех акты.
В конце концов кому то нужно пытаться наводить порядок. Чем зря деньги жечь, лучше попытаться их пустить на решение проблем.

Да и не может в стране быть несколько геодезий, у геодезистов своя, у военных своя, у архитекторов своя, земельщиков своя. Территория то одна.
Alexxp писав:...если необходимое количество специалистов и оборудования для её разработки и введения?...
Еще раз повторяю, УСК-2000 уже создана. Осталось распространить систему. Вот для ее распространения и передали к земельщикам службу геодезии. Служба геодезии объединает 33 региональных предприятия в составе примерно 2 500 человек. Плюс земельщики. Так что думаю при желании года за два аж зашуршит.
Alexxp писав:...не виступает ли введение новой системи простим способом отмива денег?...
Это невозможно. В геодезии вся продукция строгой отчетности c целой системой проверок и перепроверок. Если закладывается пункт - он должен быть на местности, если рисуется карта - то она должна быть напечатана, если определяются координаты - каталог на стол. Ситуация когда закапывал и не закопал, мерял и недомерил не пройдет. Это будет сразу выялено.

Хотя там где есть власть, там всегда будут злоупотребления ею...
Но все равно нужно пытаться навести порядок, а то мы все так любим неньку Україну и в таких карколомных позах, что она бедная уже не знает куда деваться...
Alexxp писав:...почему нет позитивнихз статей и висказиваний наших и заподних специалистов, инстетутов по поводу введения УСК - 2000?...
Может Вы не там ищете? Попробуйте в "Вісник геодезії і картографії", зборники Львовской Политехники... Вообще литературу геодезической тематики. А земельной литературе только негатив. И на то есть свои причины.

А по поводу других и западных спецов так тут Вы совсем не правы. Опыт создания УСК-2000 перенимают Беларусь, Казахстан.

Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 15
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov » 25 вересня 2012 19:13

gps_nik писав:Опыт создания УСК-2000 перенимают Беларусь, Казахстан.
А каким местом Казахстан? Они давно в СК95 работают. Кстати, как и Беларусь.
Я даже им несколько городов переводил из СК42.

gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1508
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 120
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik » 25 вересня 2012 19:14

Chernov писав:...Речь шла не о плотности пунктов, а о "плотности" честных наблюдений...
Наблюдения бывают или исключительно честными или в противном случае это называется браком...

Укргеодезкартография, в отличие от Дежкомзема, смогла что то создать. И это что то УСК-2000. А вот земельного кадастра, что то не видать.

ZIC
Спец
Спец
Повідомлень: 1094
З нами з: 14 травня 2010 17:36
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення ZIC » 26 вересня 2012 13:06

gps_nik писав:1. Кому то повезет и у него будет пара в УКС-2000.
2. На этом маленьком примере будет показано как вышеперечисленные системы отличаются друг от друга (вплоть до ориентировки).
3. Будет показана на числовом примере реальная точность работы в СК-42, СК-63 и местных систем, производных от них.
Так как у нас одночастотный комплект Trimble 4600 LS, то могу предложить разновидность эксперимента. Как я писал выше, трижды в разное время (даже в разные годы) снимали ряд точек (опознаков для ортофото по космоснимку) с привязкой в общей сложности к двум десяткам ТП 2,3,4 класса. База всегда стояла на одном из ТП. Есть встречные пары векторов. В проекте учавствует один отснятый пункт, который снимался в свое время для УСК2000 (Мощинский Яр, юго-западная окраина г. Луганска). Можем дать скачаные с базы и ровера файлы сырых данных...
Думаю, сравнение по ТП тоже было бы интересно.

Додано спустя 2 години 14 хвилин 10 секунд:
gps_nik писав:Еще раз повторяю, УСК-2000 уже создана. Осталось распространить систему.
Вся беда в том, что расходы на распространение УСК2000 хотят переложить на наши плечи (как и создание государственного земельного кадастра)... К большому нашему сожалению...

gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1508
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 120
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik » 26 вересня 2012 19:24

ZIC писав:...Мощинский Яр, юго-западная окраина г. Луганска...
Названный Вами пункт уникален. В 2004 году он проектировался как пункт ГГС 1-го класса и на нем были выполнены GPS-наблюдения. Когда стали уравнивать линейно-угловую сеть, в районе этого пункта поползли большие невязки. На следующий год выполнили еще один цикл GPS-наблюдений. Результаты уравнивания GPS-наблюдений из двух циклов дали разницу порядка 0.3 м. Еще через год выполнили третий цикл наблюдений и снова новый результат. Я бы не рекомендовал использовать его в работе пока толком не установлена причина его нестабильности. Больше пунктов которые бы так себя вели я не припомню...
ZIC писав:...то могу предложить разновидность эксперимента...
Я хотел показать, как УСК-2000 можно с большой точностью передавать на большие расстояния (например на 300 км) чего не скажешь о СК-42. Одночастотные измерения здесь не подойдут.

Возможно понятнее станет после этой картинки:

Додано спустя 9 хвилин 57 секунд:
Как видно из этой картинки, искажения между системами УСК-2000 и СК-42 в любой точке Украины разные. Эти различия вызваны тем, что система СК-42 деформирована вследствие несовершенства технологий ее создания. Да, до появления GPS-технологий невозможно было установить степень ее деформаций. Но сейчас это представляется возможным.

Исходя из приведенного выше рисунка, можно четко увидеть, что "изобрести" единые параметри перехода между двумя системами с точностью хотя бы 0.2 при помощи стандартных формул преобразования невозможно. Для того что бы решить проблему преобразования между двумя системами, было решено использовать другие методы. Какие расскажу позже.
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.

Аватар користувача
Землемер
Спец
Спец
Повідомлень: 215
З нами з: 10 лютого 2009 23:18
Репутація: 0
Область: Харківська
Місце роботи: Приватні проектні організації
Контактна інформація:

Повідомлення Землемер » 26 вересня 2012 20:25

gps_nik
Вам трудно общаться с "земельщиками", как Вы нас назвали, по одной простой причине. Эту причину озвучил Чернов.
ГУГК поставил работу с землеустроителями таким образом, что невозможно получить исходные данные пунктов ГС за разумные деньги в разумные сроки.
Свой опыт общения с этой службой Чернов описал в картинках (очень напоминает Камасутру).
Складывается впечатление что ГУГК хочет от продажи координат 1 пункта жить на деньги "хапуги" землеустроителя год.
А между тем эта сеть создавалась за бюджетные деньги.
Представьте, например, что кто-то объявит монопольное право на использование декартовой системы координат.
Хотите знать точку начала отсчета - гоните бабки.

Вы зарегистрировались на форуме 19.09.2012, 15:42. За это время написали 20 сообщений, и все в этой теме. Судя по всему Вы разбираетесь в том о чем пишете. Но есть некоторые посты которые даже меня, не специалиста в высшей геодезии мягко говоря смущают.
Поэтому народ Вас воспринимает как казачка, засланного из ГУГК. Нам хватает проблем с ДЗК. Не создавайте нам новых проблем.

Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 15
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov » 26 вересня 2012 20:57

gps_nik писав:Геодезисты и военные перешли еще с 2008 года. Областные архитектуры со средины 2012 года. Остались земельщики.
Какая наглая ложь! Не буду,о чем не знаю. После вчерашнего, решил подтвердить своё виденее предмета, посетив руководителей городской и областной архитектуры и земресурсов. Благо, хотя официально скубемся, по сути дружим. Так вот, отношение к институту Карпинского и к конторе Зайца у них еще негативнее, чем у меня. Услышал новое для себя мнение в одном из высоких профильных кабинетов - "они там, как крысы в ведре - будем ждать появления крысиного волка" - это об отношениях между геодезистами, земельщиками и вояками в Киеве. Но есть факты, которые радуют. В прошлом году Карпинский пытался нагнуть город на 800 тыс гривен за табличку пересчета городской системы в псевдо УСК2000, в этом уже снизошел до 180 тыс. Ну подайте хоть что-нибудь.... А кому нужен пересчет точек из одной СК в другую? Если уж и затевать мероприятие - то результатом должна стать топологичски связная, математически корректная карта с сохранением углов, длин, площадей. Не умеете так сделать - не беритесь. Если, конечно, считаете геодезию точной наукой.

Додано спустя 17 хвилин 46 секунд:
Землемер писав:Хотите знать точку начала отсчета - гоните бабки.
Кстати, очень мудро. В корень. А действительно, где начало отсчета этой самой УСК2000 Про СК 42 - все знают, кто не знает, почитайте http://www.ksu.ru/f3/gis_center/bin_files/_42!51.pdf
Про WGS 84 - тоже все понятно -
http://earth-info.nga.mil/GandG/publica ... 2/Addendum NIMA TR8350.2.pdf
Все четко и ясно. точки, координаты, эпохи, датумы ...
У нас же в описаниях - бред и никакой конкретики.

Додано спустя 16 хвилин 46 секунд:
Да, чуть не забыл... Приятель внедряет муниципальную ГИС в Феодосии, и рассказывает, как после попытки института Карпинского и Госкомзема перевести данные земкадастра в УСК2000 те(данные) настолько поползли в разные стороны, что этих самых геодезистов послали на 3 буквы уже районные власти... Просьба к крымчанам подтвердить или опровергнуть

Додано спустя 10 годин 57 хвилин:
gps_nik писав:Результаты уравнивания GPS-наблюдений из двух циклов
Вот это перл! Применять уравнивание к GPS наблюдениям!!!
Видно господам специалистам до сих пор не известно, что кроме фазы несущей частоты и тактовой частоты кварцевого генератора, геодезический GPS приемник больше ничего полезного для геодезии не измеряет. Стало быть, только эти факторы некоррелированы и к ним напрямую применим закон нормального распределения, который с легкой руки всеми уважаемого Гаусса даёт нам право чегой то там уравнивать. При всем уважении к Гауссу, сегодняшние методики обработки зашумленного и псевдонепрерывного сигнала фазовых измерений радиоволн в возмущенных средах основаны НЕ только на методе наименьших квадратов отклонения среднего измерения случайной величины.
С другой стороны, косвенно измеряемая, средняя дальность от земной точки до спутника составляет порядка 20 тыс. километров. Для геометрического уравнивания пространственных фигур на земной поверхности, сопоставимых с псевдодальностями, едва ли хватит двух экваторов. Именно с таких позиций и надо подходить к "уравниванию", точнее его теоретической и практической применимости к GPS наблюдениям.
Кто не понял - уравнивание GPS-наблюдений - НОНСЕНС.
А СК, построенная на такой основе - даже слова подходящего не подберу...

stopkhay
Спец
Спец
Повідомлень: 134
З нами з: 26 вересня 2012 15:01
Репутація: 0
Область: Київська

Повідомлення stopkhay » 27 вересня 2012 03:12

Доброго времени. Зарегестрировался сдесь исключительно после обострения некоторых вопросов, затрагивающих одну из моих сфер деятельности, а именно - построение сетей перманентных станций. Немного оффтоп, но все же, т.к. эти сети могут быть носителями практически любой СК, в том числе и УСК-2000, как бы к ней не относилось сообщество.
Сначала несколько ремарок:
gps_nik писав:При использовании GNSS-станций для работы возникает несколько проблем:
1. Пользователь, который использует стандартное п/о для обработки GPS-наблюдений дальше 50 км (для более-менее приемлемого результата) в случае использования двохчастотника от станции не отойдет.
2. Для того чтобы использовать спец.софт типа GAMIT/GLOBK, BERNESE, GIPSY/OASIS, которые позволяют корректно считать длинные вектора (до 2500 км), необходимы длительные наблюдения (не менее 1 часа непрерывных 2-х частотных наблюдений) и достаточно "крутая" подготовка специалиста по обработке. На сегодняшний день в Украине "крутого" уровня специалистов по обработке GNSS-наблюдений можно пересчитать на пальцах одной руки (правда большее число пальцев руки останется не загнутыми).
Первое утверждение справедливо лишь для ПО разработки конца прошлого тысячелетия. Для современного "стандартного" ПО, типа "Trimble Business Center", "Leica GeoOffice", "GrafNav/GrafNet" etc это утверждение ложно. При соблюдении рекомендаций производителя по выполнению наблюдений и по обработке математика перечисленных софтов дает результат сравнимый (одного порядка) с софтом перечисленным автором в п. 2. Я лично вычислял координаты пункта для инструментального розыска на Волыни от исходника GLSV (Киев-Голосеев) на расстоянии около 350 км, при этом щуп попадал в марку монолита. Это происходило в присутствии часто упоминаемого первого зама директора НДИГК. Надо заметить, что вычисления выполнялись в УСК-2000.
По причине достаточного совершенства математики ПО "крутость" специалиста сводится к соблюдению технологии вычислений. Уважаемому gps-nik'у (для которого, судя по всему нашелся на руке загнутый палец) было бы неплохо быть осведомленным об альтернативном программном обеспечении, которое достается "простым смертным"
gps_nik писав: 3. Общеземная и Европейские GNSS-сети не публикуют каталоги координат в WGS-84.
4. Что собственно такое система координат WGS-84?
На сегодняшний день существует 4 реализации этой системы:
WGS-84 (базовая или первая)
WGS-84 (G730) - согласованная на сантиметровом уровне точности с ITRF92 на 730-ю GPS-неделю
WGS-84 (G873) - согласованная на сантиметровом уровне точности с ITRF96 на 873-ю GPS-неделю
WGS-84 (G1150) - согласованная на сантиметровом уровне точности с ITRF2000 на 1150-ю GPS-неделю
Все эти реализации системы WGS-84 (т.е. координаты одного и того же пункта) будут различаться на дециметры.
Здесь написана истинная правда, но только в п.3. Что касается п.4 уважаемый специалист "запутался" в десятичных приставкх СИ: согласование последних реализаций идет на дециметровом уровне
Отсюда вывод: взяв координаты пунктов "Общеземной и Европейской GNSS-сетей" в ЛЮБОЙ реализации ITRFXX можно смело утверждать что это координаты WGS-84 c точностью 10 см. При этом нужно сказать на какую эпоху. Именно из-за динамичности системы WGS она нигде в мире для геодезических целей не применяется, а определения в ней ведутся именно таким путем, как я уже сказал - через ITRF.
gps_nik писав: 5. GPS-приемник генерит по очень упрощенным алгоритмам координаты станции стояния. Точность таких координат в плане 3-5 метров, а по высоте в два раза хуже. С таким же успехом можно пользоваться обычным навигатором.
Ну и пусть генерит (он еще там много всего генерит), а обученный геодезист использует дифференциальные методы определений и получает очень точный вектор в результате постобработки, с помощью которого определяет координаты искомого пункта, зная исходный.
gps_nik писав: 6. Правда, что на територии Украины в последние 3 года начали активно ставиться частние GNSS-станции. Но возникает закономерный вопрос: кто и самое главное в какой WGS-84 и с какой точностью определил координаты GNSS-станций на територии Украины?
Возникает и еще вопрос: кто должен (имеет право) определять координаты ГНСС-станций и в какой WGS?
И самый главный вопрос: Почему Вы, господин gps-nik считаете других специалистов неспособными определить координаты ГНСС-станций в необходимой системе с необходимой точностью (хоть в локальной системе координат СевГОКа Кривого Рога)?
gps_nik писав: Все зависит от того, кто выступает спонсором. Если хозяин, то думаю 25 000-30 000 баксов комплект нормальной аппаратуры со всеми приколами. Если государство то минимум раза в два дороже. Но не это главное. Железо поставить большого ума не надо.
Скажите-ка, милейший, где по-вашему, нужен большой ум? Чтобы писать про репутацию и цитировать своего Шефа? А разрешите поинтересоваться, сколько станций поставлено лично Вами, хотя бы проложен антенный кабель, я не говорю уже об организации потоков данных. Может вы регистрировли какие-то в международных сетях? Или хотя бы для одной из них получили DOMES номер? На сегодняшний момент в Украине их около 90 - какой похвастаетесь?
Да, и к теме не относится, но почему с государства надо драть "минимум" в 2 раза дороже?
gps_nik писав:
Кто будет это поддерживать и на какие деньги? Ведь это большие расходы на аренду, интернет, охрану и т.д. и т.п. Кроме того, не думайте что Вам будут давать данные со станций на халяву. За такую услугу будуть драть немалые деньги. А ответственность?
gps_nik писав: План переходу до Державної геодезичної референцної системи координат УСК-2000.
1.Короткострокові заходи
......
1.4. Складання Технічного проекту із створення мережі постійно діючих станцій спостережень глобальних навігаційних супутникових систем для ведення земельного кадастру.
Какой-то противоречивый, но красноречивый специалист попался NoNo
gps_nik писав: Есть еще чисто технические моменты. Например, LEICA создала вокруг Киева сеть станций, вот только результаты своего труда продает как они говорят в IGS08. А как перейти в СК-42, СК-63 или даже УСК-2000 - это проблема пользователя.
Так кому нужен такой сервис?
Хороший пример. Пример очередного вранья с целью поливания водички на свою мельницу - так вам в жизни никто не поверит что у вас нет интереса продажи координат в УСК-2000. Во-первых покажите хоть один факт "продажи" результатов своего труда от Лейки. До сих пор сеть работает в бесплатном режиме. Именно работает. Результаты труда мы не только говорим, но и предоставляем именно в системе IGS08. Если вас смущает незнакомая аббревиатура - обращайтесь, расскажу.
Переход в другие системы - да, на данном этапе это проблема пользователя. В такие условия нас, как и всех специалистов в сфере геодезии поставило государство в образе Минобороны, Укргеодезкартографии, а теперь Держземагенства. Но наш пользователь не остается с этой проблемой - ему даются своевременные и бесплатные консультации, в том числе с выездом в поле для выполнения локализации или каллибровки - знаете ли, существуют такие методы в "стандартном" ПО. А если Вы опубликуете параметры перехода от какой-либо ITRF к УСК-2000 - так эта проблема исчезнет у всех (правда могут начаться у Вас)
Сервис такой кому нужен? Любому здравомыслящему специалисту, который хочет выполнять свою работу качественно и с гарантией. И он уже доступен в Днепропетровской (и северной части Запорожской) и Одесских областях. Также оборудование уже установленно в ряде пунктов Черкасской области.

Резюме: если держите общество за имбицилов - не стоило и регистрироваться на форуме

PS А если возникают конструктивные замечания, пожелания и т.п. по ГНСС сетям есть чудесный форум, знакомый многим здесь присутствующим.
Востаннє редагувалось 27 вересня 2012 15:36 користувачем stopkhay, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
Denver
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1201
З нами з: 07 червня 2010 18:10
Репутація: 27
Область: Київська
Місце роботи: Приватні проектні організації

Повідомлення Denver » 27 вересня 2012 10:01

Не по темі
Хе-хе, а жена то, за ночь исчезла))) morgny
 ! Повідомлення з: Denver
Перед тим, як задати питання скористайтеся пошуком по форуму. 90% тем вже обговорювалося чи обговорюється.

ZIC
Спец
Спец
Повідомлень: 1094
З нами з: 14 травня 2010 17:36
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення ZIC » 27 вересня 2012 16:54

gps_nik писав:Названный Вами пункт уникален. В 2004 году он проектировался как пункт ГГС 1-го класса и на нем были выполнены GPS-наблюдения. Когда стали уравнивать линейно-угловую сеть, в районе этого пункта поползли большие невязки. На следующий год выполнили еще один цикл GPS-наблюдений. Результаты уравнивания GPS-наблюдений из двух циклов дали разницу порядка 0.3 м. Еще через год выполнили третий цикл наблюдений и снова новый результат. Я бы не рекомендовал использовать его в работе пока толком не установлена причина его нестабильности. Больше пунктов которые бы так себя вели я не припомню...
Ничего удивительного. Под ним - шахтное поле шахты "Луганская". Такие просадки грунта под шахтными подработками в Донбасе встречаются часто. Поэтому в съемку мы его включали наряду с другими, но из-за большой разницы (по У 38 см) в "уравнивание" его не брали. Вам бы взять было пункт 2-го класса Каменобродский-1 (на выезде из Луганска в сторону г. Счастье). Можете использовать результаты в теме "Изучение просадок грунтов над шахтными подработками Донбасса с помощью GPS". :-)

Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 690
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 38
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування
Контактна інформація:

Повідомлення kukin » 02 жовтня 2012 20:31

Ребята, чего это Вы на человека накинулись?
Ну есть у него недочеты и неосведомленность, насчет оплаты УСК2000 и возможностей современного ПО, немного приукрасил наших военных и архитектуру, а вот уровень знаний у рядового геодезиста и вправду оставляет желать лучшего. Но насчет поля преобразования он все верно сказал и про количество пунктов, и о методе создания, и о точности, так-же gps_nik прав в том, что создавать переход(поле и тд..) должна одна организация, с должной стандартизацией.
В земельном кадастре если б обменники ложились с погрешностью 20-30 см от близлежащих пунктов первого-второго класса, да еще и ошибка пересчета была однородна у всех пользователей, то ценность этой работы была колоссальна( и поф.. чья это сеть или одиночная база и какая реализация WGS-ITRF-ETRS и тд.., важен переход).
Я давно косвенно пользуюсь трудами которые корнями уходят в УСК2000 и работают на основе поля преобразования НИИГК, и замечу, что все вписывается в заявленную точность.
Вы лучше гляньте в кадастр, и станет понятно, что переливать в УСК2000 просто нечего, все это огромная лажа, которую все-равно придется нам расхлебывать, сложнее будет архитектуре и материалам которые выполнялись еще с советским качеством.
При таких склоках ораторы разойдутся в разные углы ринга, оставшись при своем. Вместо того, чтоб решать болезненные вопросы, а они будут еще более болезненны когда УСК все-таки примут и ДЗК и архитектура.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..

Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 15
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov » 04 жовтня 2012 12:08

Лично у меня в этой склоке позиция проста - разработали за национальные деньги национальную СК - продукт в студию! Подвернулся хороший пример, из российского источника (у них там похожие проблемы), который я лишь немного модифицировал для наших реалий:
kukin писав:создавать переход(поле и тд..) должна одна организация, с должной стандартизацией.
Прежде чем выстраивать очередные архитектурно-правовые формы для СК с применением ГНСС сетей в геодезии и смежных с ней дисциплинах полезно обратиться к миру готовых решений. Особенно в стране, не имеющей гостайны на координаты и точность географических описаний, и что самое фантастическое так до сих пор никем врасплох не завоеванной и не разоренной никакими кризисами.
В качестве комментария советую вспомнить что координаты в системе NAD83 в этом государстве являются нашим аналогом УСК2000 и СК-42 по участию в национальной картографии .
Предлагаю для начала ознакомитсья с презентацией того, что эффективно работает с целью поднятия эрудиции в предмете "как это сделать простым доступным и удобным"

Код: Виділити все

http://www.ngs.noaa.gov/CORS/Presentations/ACSM2007/Accessing.pdf
Крайне не рекомендую даже пытаться ознакомиться с этим представителям МО Украины, сотрудникам первых отделов, а также государственным чиновникам, в том числе и от науки, которые пребывают в уверенности, что из координатного обеспечения геодезических работ можно сделать доходный бизнес.

stopkhay
Спец
Спец
Повідомлень: 134
З нами з: 26 вересня 2012 15:01
Репутація: 0
Область: Київська

Повідомлення stopkhay » 04 жовтня 2012 17:08

Чего я сюда влез)) - я написал.
Теперь хочу немного добавить про УСК. Сразу должен сказать, что работаю я именно в НИИГК, или как тут принято говорить "институте Карпинского")
На выпады против УСК нужно в первую очередь заметить, что государственные (национальные региональные и т.д) системы координат есть в каждой стране, без исключения и не для сохранения секретов. А исключительно ради "подгонки" форм, размеров и ориентации эллипсоида под реальную поверхность территории (даже в методичке бывшей жены про это написано, может поэтому она и исчезла? morgayu ) Делается это опять таки, не просто, а для удобства пользователей - геодезистов, топографов etc., чтобы в повседневной работе как можно меньше вводить поправок за переход от физической поверхности Земли к плоской карте (надеюсь удобство пользования плоскими прямоугольными координатами оспаривать никто не будет) Поэому вопрос о том нужна в Украине система координат или не нужна я даже и не обсуждаю.
Также я не хочу повторять о том, что СК42 и ее производная СК63 неоднородная и не удовлетворяют современным методам и достижимым точностям в геодезии.
Нужна ли новая СК в таком виде как есть, т.е. УСК? Здесь нужно добавить к словам gps-nik'a следующее: на момент создания УСК было поставлено существенное ограничение - новая система должна быть настолько близка к существующей (СК42), чтобы сохранить все картографические материалы в бумажном виде до масштаба 1:10 000 включительно. Территория Украины будет "немножко" побольше, чем Молдова, или страны Прибалтики. Поэтому для переиздания, или создания новых карт крупного масштаба ушло бы миллионов куда побольше чем в "бизнес-проект" УСК-2000. Но если бы кто-то выразил желание провекторизировать "незадорого" всю бумажную топографическую, геологическую, гравиметрическую и пр. карту - я думаю можно было бы принять любую систему координат - хоть NAD83, все равно переход выполняется на компьютере. Это что касается нужности "бизнес-проекта".
Что касается выгод от него-же. Почему вы решили, что координаты должен раздавать Карпинский или Кучер? Они что ли устанавливали грифы, порядок передачи координат пунктов? В чем их "бизнес"?? В том что они, якобы сами сделали УСК и сами же не хотят продавать координаты? Или может это они же сговорились и "мешают" оказывать такие услуги Укркартгеофонду? Или г-ну Chenov'у показалось удивительным, что за работу (определение координат) пунктов нужно платить деньги? Тогда и меня приплюсуйте этим двум "алчным" - мне работать без денег неуютно.
А вообще, г-н Chernov некоторые Ваши "догмы" технического характера меня, мягко говоря, удивляют (треггер, уравниаение сетей, переход между СК). Писать конечно можно все, но у меня к Вам большая просьба: не выделяйте ваш бред большими буквами, потому что люди будут думать, что прибор на пункте центрировать не надо, равно как и уравнивать сети из GPS пунктов, также могут воспользоваться Вашими методами перехода из WGS в СК63 и пр. вещи.
Вот именно после этого можно увидеть такие картины:
kukin писав:Вы лучше гляньте в кадастр, и станет понятно, что переливать в УСК2000 просто нечего, все это огромная лажа, которую все-равно придется нам расхлебывать, сложнее будет архитектуре и материалам которые выполнялись еще с советским качеством.
и различные "случаи из жизни геодезистов"
Chernov писав:Да, чуть не забыл... Приятель внедряет муниципальную ГИС в Феодосии, и рассказывает, как после попытки института Карпинского и Госкомзема перевести данные земкадастра в УСК2000 те(данные) настолько поползли в разные стороны, что этих самых геодезистов послали на 3 буквы уже районные власти... Просьба к крымчанам подтвердить или опровергнуть
Вы приятелю передайте и сами заодно можете использовать совет: перед тем как искать крайнего, нужно начать с себя. И пускай для начала возьмут данные исходные (до перевода) и смотрят кто куда ползет. И зададутся вопросом кто эти данные предоставил и кто эти данные принял в базу (и кстати, за сколько денег) и с согласия каких властей? (может опять алчные кучер с карпинским поработали - вступили в преступный сговор с крымчанами lol2 ) И когда вы ответите себе на эти и другие вопросы - вы поймете кого нужно посылать и куда.
Да, и спасибо, что отредактировали сообщение и убрали грубые оскорбления (косвенные остались) в адрес всех сотрудников "института Карпинского"

Резюме:
1. без новой системы координат при использовании современных технологий не обойтись (это и без меня известно было)
2. УСК-2000 сделана отлично и это подтверждается работами, которые выполняются в ней (грешен, работал: очень удобно)
3. Без поля перехода не обойтись, какая бы СК ни была принята (имею в виду современные)
4. Внедрение УСК-2000 никакое (слово тяжело подобрать) - тут я с вами всеми согласен на 150%
5. НИИГК не принадлежит к обществу Красного креста, именно поэтому его сотрудники во главе с директорами не занимаются реконструкцией местных геодезический сетей в свободное от работы время и не обязаны NoNo, также он (институт) не устанавливает порядок передачи информации, не ограничивает ее оборот и не занимается политикой распространения (кому дать, а кому не дать). Для этого есть органы власти. (говорю не как сотрудник НИИГК, а как рядовой гражданин)
6. Давайте будем вежливы друг к другу и не бросаться беспочвенными обвинениями в коллег на форуме. Уверен, что при личной встрече люди больше способны уследить за своей речью по вполне реальным причинам morgayu .

Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 690
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 38
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування
Контактна інформація:

Повідомлення kukin » 04 жовтня 2012 17:57

Chernov писав:Особенно в стране, не имеющей гостайны на координаты и точность географических описаний, и что самое фантастическое так до сих пор никем врасплох не завоеванной и не разоренной никакими кризисами.
Кстати о "наших баранах", а наказ "Про введення в дію Переліку відомостей, які містять службову інформацію, і яким надається гриф обмеження доступу “Для службового користування” еще действует?
собственно интересует пункт:
4. Відомості за сукупністю всіх показників про точні значення елементів орієнтування систем координат УСК-2000 і СК-42 та зв’язки цих систем з іншими системами координат, у тому числі умовними або місцевими.
Я не пойму каталоги одной и той-же точки в разных системах, в том числе УСК-2000 является "ДСК" или "не ДСК"?
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..

stopkhay
Спец
Спец
Повідомлень: 134
З нами з: 26 вересня 2012 15:01
Репутація: 0
Область: Київська

Повідомлення stopkhay » 04 жовтня 2012 18:17

Таки действует. ДСК, согласно наказа, должны являться каталоги координат геодезических пунктов в любой из 3-х систем координат.

Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 690
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 38
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування
Контактна інформація:

Повідомлення kukin » 04 жовтня 2012 18:30

stopkhay писав:Таки действует.
пардон не внимателен:
stopkhay писав:А если Вы опубликуете параметры перехода от какой-либо ITRF к УСК-2000 - так эта проблема исчезнет у всех (правда могут начаться у Вас)
А еще есть какие другие нормативные документы?
Очень жаль, что нас загнали опять в рамки, параметры будут у всех, но официально их придется приобретать (в виде списка пунктов), маразм Зображення
stopkhay писав:в любой из 3-х систем координат.
что значит трех?
я что-то упустил
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..

stopkhay
Спец
Спец
Повідомлень: 134
З нами з: 26 вересня 2012 15:01
Репутація: 0
Область: Київська

Повідомлення stopkhay » 04 жовтня 2012 18:46

"Другим" был ЗВДТ, но теперь про геодезию там остались лишь материалы аерофотосъемки.
А про параметры, дело даже не столько в приобретении, сколько в разрешении их приобрести (передать, подарить и тд) Я не припомню ни одного случая, чтобы их передали (продали) какой-либо частной фирме. Возможно перндавались каким-то ГУГКовским предприятиям.

Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 690
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 38
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування
Контактна інформація:

Повідомлення kukin » 04 жовтня 2012 19:41

stopkhay писав:"Другим" был ЗВДТ, но теперь про геодезию там остались лишь материалы аерофотосъемки.
Про ЗВДТ здесь все в курсе, многие очень рады, что СБУ уже не будет дергать из-за координат простого "полевика".
А теперь палки в колеса вставляет гос агентство земельных ресурсов.
stopkhay писав:А про параметры, дело даже не столько в приобретении, сколько в разрешении их приобрести (передать, подарить и тд)
Какое-то странное "разрешение", если по словам Олега Васильевича (из личной переписки) в НИИГК можно официально приобрести пункты в разных системах (правильно выбранные пункты - считай параметры).
stopkhay писав:Я не припомню ни одного случая, чтобы их передали (продали) какой-либо частной фирме. Возможно передавались каким-то ГУГКовским предприятиям.
Знаю наверняка есть у некоторых(предполагаю Олег Васильевич будет в курсе), следовательно есть у многих.

Больше беспокоит зачем назначать УСК2000 и СК42 гриф ДСК?
Ведь при нынешнем развитии перманентных базовых станций и сетей на их основе, простому "полевику" опять здорово усложняют жизнь. А так в реальном времени или пусть в постобработке, но без "паломничества" по пунктам ГГС, "получать" координаты с колоссальной точностью. Тут правда еще поперек горла становится "Інструкції з топографічного знімання" поскольку метода получения координат от сетевого решения и RTK является "мистикой" с точки зрения современных нормативных документов, пункты ГГС как-бы "не при делах" (это относится как к "точному" УСК, так и "примерному" полю преобразования в ск63).
В общем вопросов по практическому применению УСК-2000 (а иногда и СК63) немерено.

Додано спустя 10 хвилин 45 секунд:
kukin писав:если по словам Олега Васильевича (из личной переписки) в НИИГК можно официально приобрести пункты в разных системах
Пардон несколько неправильно подал информацию, исправляюсь:
Все пункты Государственной геодезической сети имеют координаты в системе УСК-2000 и распространяются Укркартгеофондом, согласно заявок потребителей.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..

gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1508
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 120
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik » 04 жовтня 2012 20:04

…Sorry за длительную отлучку…

…Таки нашлись люди, которые имели мужество заявить на форуме, что УСК-2000, все таки существует. Правда, господин Stopkhay сделал это в несколько экстравагантной форме. К “имбицилам” с Вашего позволения мы вернемся чуть позже…

Теперь по сути.

1. Секретность с геодезии снята, как это правильно заметили господа Chernov и Stopkhay. Но это не означает, что все каталоги ГГС должны быть расклеены на каждом столбе. Они автоматом получили гриф ДСК. У кого есть выходы на секретчиков – поинтересуйтесь, было разъяснение от СБУ, что под какой гриф переводить.

Кстати для тех, у кого есть материалы с грифом ДСК. Наличие в организации материалов с грифом ДСК предполагает периодическое прохождение процедуры “Технічного захисту інформації”. Другими словами – “те же яйца” что и секретность, только “в профиль”. Кого поймает СБУ на непрохождении данной процедуры, взуют по самое немогу.

2. Я утверждаю, что военные перешли на УСК-2000 сразу после вступления в силу постанови КМ Украины №1259 від 22 вересня 2004 р. “Деякі питання застосування геодезичної системи координат”. Военные люди дисциплинированные, если старший по званию приказывает, они отвечают “есть” и выполняют.

3. По архитекторам есть два нормативных документа: “Закон України про регулювання містобудівної діяльності” и “Про містобудівний кадастр”, в которых четко сказано, что УСК-2000 (на данный момент) есть основа для архитектуры.

4. Теперь по Держкомзему. Таки вышел приказ №468 від 27 вересня 2012 р. “ Про питання застосування Державної геодезичної референцної системи координат УСК-2000 в программному забезпеченні Державного земельного кадастру”. К нему есть додаток, который полностью соответствует приведенному мной выше “ Плану переходу до Державної геодезичної референцної системи координат УСК-2000” с единственной разницей в том, что там приведены сроки реализации этого плана.

5. Укркартгеофонд передает топографо-геодезическую информацию руководствуясь “Методикою розрахунку плати за топографо-геодезичну та картографічну інформацію”. Как видно из этого документа, расценки на координаты выдумывает не Заяц, не Карпинский, не Кучер и плата за топографо-геодезическую информацию идет в бюджет. Кстати расценки каждый год, согласно этим документам, изменяются (из-за введения коэфициента инфляции). И каждый год служба геодезии издает приказ, какие расценки будут дествовать на текущий год. И 2012 год не был исключением, вышел приказ службы геодезии №6 від 18 січня 2012 р. “Про затвердження Розміру плати за окремі види топографо-геодезичної та кортографічної інформації на 2012 рік”.

Этот приказ разослан с очень важным письмом, текст которого я приведу дословно:
Наказом Укргеодезкартографії від 18.01.2012 року №6 затверджено розмір плати за окремі види топографо-геодезичної та картографічної інформації. Застосування затверджених розмірів плати при підготовці специфікації до проекту договору для придбання топографо-геодезичної та картографічної інформації буде здійснюватися після погодження Міністерством фінансів України Кошторису Укргеодезкартографії на 2012 рік та відкриття реєстраційних рахунків, про що буде додатково проінформовано.

А теперь перевожу человеческим языком – пока службу не передадут в Держкомзем и пока не будут открыты в казначействе счета, на которые будут перечислять в бюджет деньги за продажу топографо-геодезической информации, координаты не продаются, не передаются и не даются "во временное пользование".

Это и есть причина всех бед. Так что тут не Укргеодезкартография виновата.

По поводу “имбицилов”, с Вашего позволения, отвечу завтра. Счас некогда... !Alkogol!

doslidnik
Спец
Спец
Повідомлень: 666
З нами з: 28 липня 2009 19:47
Репутація: 25
Область: Київська
Місце роботи: Інше

Повідомлення doslidnik » 04 жовтня 2012 20:11

stopkhay писав:НИИГК не принадлежит к обществу Красного креста, именно поэтому его сотрудники во главе с директорами не занимаются реконструкцией местных геодезический сетей в свободное от работы время и не обязаны , также он (институт) не устанавливает порядок передачи информации, не ограничивает ее оборот и не занимается политикой распространения (кому дать, а кому не дать). Для этого есть органы власти. (говорю не как сотрудник НИИГК, а как рядовой гражданин)
Я від теми далекий, але, як громадянин, розумію так, якщо ти зробив зйомку та отримав за неї винагороду, яка повністю тебе задовільнила, то цю зйомку ти маєш віддати колезі безкоштовно. Бо зйомка сама по собі ніякого зиску супільству недає, бо вона є віртуальним благом - його не відчути. А якщо в результаті люди побудують житло, посіють урожай, збудують зерносховище, проведуть комунікації -це є результатом зйомки. Тому в геодезії передусім треба розуміти для чого ти це робиш, яка мета цієї зйомки. Отримувати по другому разу прибутки за те саме на совісті кожного.

Я розумію що є інша ідеологія життя, можна один раз зкреативити, а потім пожинати плоди. А може краще постійно креативити?

stopkhay
Спец
Спец
Повідомлень: 134
З нами з: 26 вересня 2012 15:01
Репутація: 0
Область: Київська

Повідомлення stopkhay » 04 жовтня 2012 20:16

kukin писав: Какое-то странное "разрешение", если по словам Олега Васильевича (из личной переписки) в НИИГК можно официально приобрести пункты в разных системах (правильно выбранные пункты - считай параметры).
Не скажу точно когда, но еще года как три назад НИИГК мог продавать пункты в разных системах координат, при "погодженні" каждого факта продажи с Укргеодезкартографией. И немного позже распоряжением той же Укргеодезкартографии продажу пунктов переложили исключительно на Картфонд, об єтом уже писал gps-nik. НИИГК может выполнять определеня координат пунктов, и, если не ошибаюсь, пересчет из системы в систему точек съемочных сетей (не пунктов ДГМ)

kukin писав: Знаю наверняка есть у некоторых(предполагаю Олег Васильевич будет в курсе), следовательно есть у многих.
morgayu "есть" и "есть что показать" согласитесь - большая разница. Мы же сейчас ведем речь о действиях в правовом поле, а не так, как есть на самом деле?
kukin писав: Больше беспокоит зачем назначать УСК2000 и СК42 гриф ДСК?
Тут трудно не согласиться с выражениями г-на chernov'a
chernov писав: 1. Скрыть ее неприемлемое качество
2. Монополизировать ее использование.
3. Не допустить независимые и честные (иногда еще встречаются) правоохранительные органы к выявлению злоупотреблений
Качество УСК на современном уровне точности, третий пункт мне непонятен, возможно причина созвучна с п.2 (или перекликается с ним)
kukin писав: Ведь при нынешнем развитии перманентных базовых станций и сетей на их основе, простому "полевику" опять здорово усложняют жизнь. А так в реальном времени или пусть в постобработке, но без "паломничества" по пунктам ГГС, "получать" координаты с колоссальной точностью. Тут правда еще поперек горла становится "Інструкції з топографічного знімання" поскольку метода получения координат от сетевого решения и RTK является "мистикой" с точки зрения современных нормативных документов, пункты ГГС как-бы "не при делах" (это относится как к "точному" УСК, так и "примерному" полю преобразования в ск63).
В общем вопросов по практическому применению УСК-2000 (а иногда и СК63) немерено.
Согласен абсолютно и безоговорочно. Основная масса наших инструкций не адаптирована ни к современному оборудованию, ни к технологиям

Додано спустя 10 хвилин 3 секунди:
doslidnik писав:якщо ти зробив зйомку та отримав за неї винагороду, яка повністю тебе задовільнила, то цю зйомку ти маєш віддати колезі безкоштовно
Маю іншу думку: зйомку потрібно віддати замовнику. І виключно замовник має право розпоряджатися своєю власністю - кому і на яких умовах її віддавати. Що і відбувається в нашому випадку - зробили каталоги - віддали в картфонд, зробили місто - поступили з ним так, як передбачено договором.

Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 690
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 38
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування
Контактна інформація:

Повідомлення kukin » 04 жовтня 2012 20:34

gps_nik писав:Они автоматом получили гриф ДСК. У кого есть выходы на секретчиков – поинтересуйтесь, было разъяснение от СБУ, что под какой гриф переводить.
Уважьте пожалуста, выложите документ, чтоб секретчика нынче не искать.
gps_nik писав:3. По архитекторам есть два нормативных документа: “Закон України про регулювання містобудівної діяльності” и “Про містобудівний кадастр”, в которых четко сказано, что УСК-2000 (на данный момент) есть основа для архитектуры.
Прошу заметить, в Закарпатской области архитектура то-ли "высморкнулась", то-ли "подтерла зад" этими документами, как принимали в ск63 рабочую документацию так и принимают далее, и хоть бы кто ухом повел.
gps_nik писав:4. Теперь по Держкомзему. Таки вышел приказ №468 від 27 вересня 2012 р.
слышал, но в живую не видел, где с ним можно ознакомится? (ЗЫ:гугл молчит)
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..

Відповісти