"Точность" в кадастре

Геодезія в землевпорядкуванні
Правила форуму
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

Не по темі
[quote="NickS"]...kukin, закривайте тему! Всеодно ніхто і нічого не розуміє...[/quote]
no "Спокуха Гріша, спокуха"... Для того теми і створюються... Щоб зрозуміти...
Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 913
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 5
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Повідомлення werewolf »

NickS писав:до реєстратора ходити - це не на побачення до дівчини. morgny Я, звісно, розумію, що від кожного побачення копієчка може капати за перевірку обмінного файла але ж...
Бачите, Ви маєте ще й фінансовий стимул для приведення площ у відповідність. :grin:
NickS писав:А що Ви скажете на рахунок того, що при переводі із СК63 в УСК2000 змінюється площа? Ви вкурсі про цей нюанс? Чи знову люди винні будуть?
Я взагалі не звинувачую людей ні в чому. Так от, кадастр і повинен бути таким, щоб у людей не виникало питань щодо захисту своїх прав. "Гумові" площі ділянок - це не найкращий вихід.
З приводу переходу в іншу СК, у мене особиста думка. Площу сформованих контурів треба максимально зберегти. Особливо земель, переданих в приватну власність (тим більше, що ці ділянки не великі за розміром і там не буде значних спотворень ліній і площ). Слід перераховувати не точки контуру ділянок, а базові точки, до яких прив'язувати контури без змін. Недостачу площ в якійсь мірі можна компенсувати за рахунок "навколоквартальних" земель - дороги, лісосмуги, землі запасу і т.д., які ПОКИ ЩО мало де оформлені.
Перехід - це перехід. Його один раз зробив, і все. А ось впроваджувати ПОСТІЙНІ маніпуляції площею через проблеми, які винакають через те, що геодезичні зйомки в Україні виконуються задом наперед, не варто.
NickS писав:Хто пустив гуманітарів-юристів в технічні галузі?? Гнати їх звідти великими граблями!! Ushas
Там, де є права, там є юристи. Що тут дивного?
А в землевпорядкуванні - в основному, економісти... :grin:
І ці економісти постійно кажуть, що господарства в Україні не мають сталого розвитку, а чорноземи псуються через те, що гуманітарії-юристи розпаювали землю на дрібні шматочки, ще й впровадили можливість короткострокової оренди, а геодезисти-гвинтокрути поназнімали ділянок, які лежать одна на одній і вздовж, і впоперек... Тикати пальцями в інших можна до безкінечності, але у кожного своя правда.
Востаннє редагувалось 21 травня 2013 15:34 користувачем werewolf, всього редагувалось 2 разів.
Cot
Спец
Спец
Повідомлень: 116
З нами з: 15 січня 2011 13:43
Репутація: 11
Область: Донецька

Повідомлення Cot »

Тобто, якщо заміри здійснювались з ПП-шки джипіесом, то наявність будь-яких помилок у вимірюваннях та розрахунках Ви вважаєте неможливими в принципі?
Полностью с Вами согласен, везде своя точность. Участок измерял с ПП и при помощи ЖПС, точность допустимая 0,1м..А у регистратора смешение на более 1 м..
Вот и возник вопрос в допустимой точности орто фотоплана, он не может быть точнее геодезических измерений, ведь для правильного расположения орто фотоплана необходимо произвести привязку к местности используя пункты или ЖПС измерения на местности.
Вот опять наступаем на те же грабли - геодезию в сторону, зачем теперь и сертификат на геодезию facepalm если есть высокоточный орто фотоплан.

А кто интересно будет отвечать за такие "передвижки" - регистратор, навряд ли.
Наверно опять заказчик, который через несколько лет опять узнает что точность увеличилась, орто фотоплан учточнили,- и опять идите и переделывайте.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

werewolf писав:І ці економісти постійно кажуть, що господарства в Україні не мають сталого розвитку, а чорноземи псуються через те, що гуманітарії-юристи розпаювали землю на дрібні шматочки, ще й впровадили можливість короткострокової оренди, а геодезисти-гвинтокрути поназнімали ділянок, які лежать одна на одній і вздовж, і впоперек... Тикати пальцями в інших можна до безкінечності.
Це точно... Особливо мені сподобалося про "геодезистів-гвинтокрутів"... lol2
werewolf писав:З приводу переходу в іншу СК, у мене особиста думка. Площу сформованих контурів треба максимально зберегти. Особливо земель, переданих в приватну власність (тим більше, що ці ділянки не великі за розміром і там не буде значних спотворень ліній і площ). Слід перераховувати не точки контуру ділянок, а базові точки, до яких прив'язувати контури без змін. Недостачу площ в якійсь мірі можна компенсувати за рахунок "навколоквартальних" земель - дороги, лісосмуги, землі запасу і т.д., які ПОКИ ЩО мало де оформлені.
Ось тут дозвольте з Вами не погодитися... Перехід на іншу СК - це не тільки зміна значень координат на площині... Це ще й зміна масштабу в першу чергу, що автоматично веде до зміни площі... Тобто змінюється математичне правило відображення земної поверхні (сферичної) на площині... Тут не у системі координат справа... Он ZIC правильно сказав, що вся біда у відсутності чітких встановлених меж...
Cot писав:Вот опять наступаем на те же грабли - геодезию в сторону, зачем теперь и сертификат на геодезию если есть высокоточный орто фотоплан.
Підтримую... Не можна більш точне контролювати менш точним... Геодезію слід контролювати геодезичними методами...
Parcel
Спец
Спец
Повідомлень: 805
З нами з: 01 березня 2011 10:41
Репутація: 117
Область: Волинська

Повідомлення Parcel »

Cot писав:Наверно опять заказчик, который через несколько лет опять узнает что точность увеличилась, орто фотоплан учточнили,- и опять идите и переделывайте.
при використанні ортофотопланів важливу роль грає, деколи, не стільки точність ортофотоплану, скільки навички дешифрування користувача. це досить непроста задача і приходить лише з досвідом.
Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 913
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 5
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Повідомлення werewolf »

Cot писав:Участок измерял с ПП и при помощи ЖПС, точность допустимая 0,1м..А у регистратора смешение на более 1 м..
Я б на Вашому місці переміряв з іншого ПП, щоб бути впевненим. Візьміть з собою на зйомку того реєстратора. Тільки не вбийте по дорозі. :grin: Зробіть при ньому камералку.
Cot писав:Вот и возник вопрос в допустимой точности орто фотоплана, он не может быть точнее геодезических измерений, ведь для правильного расположения орто фотоплана необходимо произвести привязку к местности используя пункты или ЖПС измерения на местности.
Правильно. Але реєстратори не знають, в якому місці ортофотоплан має спотворення, і наскільки правильно виконувалась зйомка. А деякі реєстратори взагалі не здогадуються, що ортофотоплан може бути неякісним. Sorri
Наконечний
Спец
Спец
Повідомлень: 92
З нами з: 30 вересня 2009 16:28
Репутація: 0
Область: Полтавська
Місце роботи: Інші недержавні проектні організації

Повідомлення Наконечний »

NickS писав:А що Ви скажете на рахунок того, що при переводі із СК63 в УСК2000 змінюється площа? Ви вкурсі про цей нюанс?
NickS навіщо вступати в дискусію, коли оппонент не розуміє, що 5-й знак після коми він і в мікроскоп не побачить, а проекція фігури землі на площину, взагалі для нього темний ліс, що це таке і навіщо це робиться. От якби земля була на трьох китах, тоді і не було б ніяких СК і УСК.
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

werewolf писав:Але реєстратори не знають, в якому місці ортофотоплан має спотворення
да їм пофіг. навіщо їм воно, коли вони (реєстратори) виконують юридичну функцію. але якщо ви хочете всіх навчити координуванню меж і всім розказувати, як це важливо, тоді звичайно вчіть реєстраторів, в якому місці ортофотоплан має спотворення.
Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 913
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 5
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Повідомлення werewolf »

gps_nik писав:Перехід на іншу СК - це не тільки зміна значень координат на площині... Це ще й зміна масштабу в першу чергу, що автоматично веде до зміни площі... Тобто змінюється математичне правило відображення земної поверхні (сферичної) на площині...
Абсолютно вірно. Але що Ви пропонуєте? Просто перерахувати контури в іншу проекцію і перевидати документи зі зміною площ? Люди не зрозуміють, чому ділянка, яка була 100 *100м =1,0000га, стане 99,95*99,95 м=0,9990 га. Так ділянка же одна й та сама, і на місцевості не змінилася.
Змінювати СК треба було до того, як проводити земельну реформу. Тепер нам не залишиться нічого іншого, як приводити ділянки на карті у відповідність до документів. У разі перетворень з СК-63, конфігурацію хоча б дрібних ділянок нам необхідно зберегти.
Я не кажу, що такий підхід буде правильним завжди. Для крупних контурів це ніяк не вдасться.
Наконечний писав:NickS навіщо вступати в дискусію, коли оппонент не розуміє, що 5-й знак після коми він і в мікроскоп не побачить
Навіщо мені бачити його в мікроскоп? Sorri
Наконечний писав:проекція фігури землі на площину, взагалі для нього темний ліс, що це таке і навіщо це робиться.
А що це таке, і навіщо це робиться?
Наконечний писав:От якби земля була на трьох китах, тоді і не було б ніяких СК і УСК.
Ви мені ще перетворення Гельмерта тут розпишіть... або про проекцію Гаусса-Крюгера розкажіть...
Якщо людина ВЖЕ отримала 0,1000 га, то в неї по документах повинно бути 0,1000 га не залежно від проекції. І нам необхідно це забезпечити після переходу в УСК 2000. Земельна ділянка - це частина ЗЕМНОЇ ПОВЕРХНІ, а не якоїсь там проекції!!! І в документах фіксується площа ЗЕМЕЛЬНОЇ ДІЛЯНКИ, а не проекції.
часопис писав:да їм пофіг. навіщо їм воно, коли вони (реєстратори) виконують юридичну функцію.
Суто юридичну функцію виконують реєстратори Держреєстру. Реєстратори агентства вносять просторові відомості.
Як це може бути - пофіг??? Якщо реєстратору пофіг його професія, не хоче розбиратися в причинах, то що можна сказати... V_Bobruisk
часопис писав:але якщо ви хочете всіх навчити координуванню меж і всім розказувати, як це важливо, тоді звичайно вчіть реєстраторів, в якому місці ортофотоплан має спотворення.
А це хіба якісь секретні знання? Якби у нас виникали подібні "аномалії" з ортофото, я б сам домовився і виїхав, щоб пересвідчитися, що ортофотоплан бреше.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

werewolf писав:Абсолютно вірно. Але що Ви пропонуєте? Просто перерахувати контури в іншу проекцію і перевидати документи зі зміною площ? Люди не зрозуміють, чому ділянка, яка була 100 *100м =1,0000га, стане 99,95*99,95 м=0,9990 га. Так ділянка же одна й та сама, і на місцевості не змінилася. Змінювати СК треба було до того, як проводити земельну реформу. Тепер нам не залишиться нічого іншого, як приводити ділянки на карті у відповідність до документів. У разі перетворень з СК-63, конфігурацію хоча б дрібних ділянок нам необхідно зберегти. Я не кажу, що такий підхід буде правильним завжди. Для крупних контурів це ніяк не вдасться.
Що я пропоную??? Розділити поняття... І в першу чергу по площах... Чому??? Та тому що спинити прогрес розвитку науки та техніки неможливо... Постійно будуть з'являтися більш досконалі технології визначення місцеположення об'єктів у просторі... Та й з точки зору здорового глузду міліметри туди-сюди не зіграють вирішальної ролі при нарахуванні податку на землю... Коротше має бути дві площі - та що в актах (на яку нараховується податок) і та що в базі... Ці дві площі не мають розходитися більш ніж на якийсь допустимий процентаж... Здається саме так ведуть свій кадастр "буржуї"...
Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 913
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 5
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Повідомлення werewolf »

gps_nik писав:Що я пропоную??? Розділити поняття... І в першу чергу по площах... Чому??? Та тому що спинити прогрес розвитку науки та техніки неможливо... Постійно будуть з'являтися більш досконалі технології визначення місцеположення об'єктів у просторі... Та й з точки зору здорового глузду міліметри туди-сюди не зіграють вирішальної ролі при нарахуванні податку на землю...
Я зрозумів Вашу точку зору. Але якщо виходити з питання, що таке межа земельної ділянки? То це - невидима - уявна лінія, яку знайти на місцевості і відзняти просто неможливо. Запозиціонувати можна реальну точку, реальний предмет. Межі ділянок не створюються під час позиціювання. Межі ПРОЕКТУЮТЬСЯ. Спочатку робиться топографічна зйомка місцевості - створюється топооснова території, на якій передбачається створити земельні ділянки, потім на цій топооснові проектуються самі земельні ділянки, реєструються (вносяться в кадастр), потім вони виносяться в натуру, потім передаються у власність, потім на них здійснюється господарювання (забудова, обробіток, насадження дерев). Так ось оті ПРОЕКТНІ координати - це і є ті початкові координати, які встановлені АБСОЛЮТНО. Вони будуть абсолютними при розкладенні до будь-якої розрядності, навіть до такої, що "в мікроскоп не побачиш". А вже при виносі цих точок в натуру, установці межових знаків, побудові воріт, парканів і т. ін. з'являться на місцевості матеріальні, видимі ознаки лінії межі. І всі ці ознаки будуть мати різного роду похибки в їх положенні і будуть трохи відрізнятися від тих початкових координат, що містяться в документах і кадастрі. Розвиток технологій дасть змогу лише якомога зменшити ці похибки, що виникли в результаті виносу в натуру. Але яке б там неякісне було винесення в натуру, чи як би криво не побудували паркани, абсолютними значеннями координат точок межі ділянки будуть ті, що в ПРОЕКТІ. По них же - вирахувана площа, складені документи, здійснена реєстрація в кадастрі, встановлено право, начисляється податок і все інше... Точність науки і техніки лише приблизить натуру(місцевість) до проекту (кадастрової карти), але саме в кадастрі повинні міститися ці абсолютні значення величин. Те, що ми намагаємося визначити межі ділянки по обєктах місцевості (парканах, бордюрах, деревах, кущах, бороздах ріллі...) - не вірно - ми намагаємося виловити невидиму межу в обєктах, які так чи інакше зазнали зміщення від істиної межі. Це не вірно, але виправдано в наших умовах, коли вихідні проектні дані про земельні ділянки втрачено, або вони не доступні...
Але не треба позиціювання меж на місцевості ставити в главу кута. Справжнє положення точок меж береться з проекту, і на цій проектній інформації повинні базуватись просторові відомості про земельні ділянки в кадастрі. А вторинні - відомості, уточнені в результаті зйомки на місцевості.
gps_nik писав:Коротше має бути дві площі - та що в актах (на яку нараховується податок) і та що в базі... Ці дві площі не мають розходитися більш ніж на якийсь допустимий процентаж... Здається саме так ведуть свій кадастр "буржуї"...
Я не бачу сенсу в існуванні кадастру, якщо його дані не будуть основою і "опорою" земельної юриспруденції та землеустрою. Я не уявляю, як це: в документах - одне, а в кадастрі - інше. Що тоді є основним, кадастрові відомості, чи інші документи??? Тоді кадастр перетвориться на дорогу безкорисну іграшку.
bormotun
Молодший спец :)
Молодший спец :)
Повідомлень: 46
З нами з: 14 березня 2012 09:41
Репутація: 9
Область: Вінницька
Місце роботи: Інше

Повідомлення bormotun »

werewolf писав:Я не бачу сенсу в існуванні кадастру, якщо його дані не будуть основою і "опорою" земельної юриспруденції та землеустрою. Я не уявляю, як це: в документах - одне, а в кадастрі - інше. Що тоді є основним, кадастрові відомості, чи інші документи??? Тоді кадастр перетвориться на дорогу безкорисну іграшку.
ПКМУ №1051 писав:в елементі “Площа земельної ділянки” (Area) - одиниці виміру площі земельної ділянки (MeasurementUnit), значення площі (Size) та метод її визначення (DeterminationMethod), зокрема:
обчислення площі за значеннями координат точок повороту меж земельної ділянки, зазначених в електронному документі (ExhangeFileCoordinates);
значення площі, наведене у правовстановлюючому документі (DocExch);
переобчислення (Calculation) із зазначенням системи координат, в якій відбувалося переобчислення;
ZIC
Спец
Спец
Повідомлень: 1094
З нами з: 14 травня 2010 17:36
Репутація: 7
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення ZIC »

werewolf писав:що Ви пропонуєте? Просто перерахувати контури в іншу проекцію і перевидати документи зі зміною площ? Люди не зрозуміють, чому ділянка, яка була 100 *100м =1,0000га, стане 99,95*99,95 м=0,9990 га. Так ділянка же одна й та сама, і на місцевості не змінилася.
Ключові слова - "ділянка одна й та сама, і на місцевості не змінилася". Це - 100% вірно, і від цього відштовхуємся...
werewolf писав:Змінювати СК треба було до того, як проводити земельну реформу. Тепер нам не залишиться нічого іншого, як приводити ділянки на карті у відповідність до документів.
werewolf писав:Якщо людина ВЖЕ отримала 0,1000 га, то в неї по документах повинно бути 0,1000 га не залежно від проекції. І нам необхідно це забезпечити після переходу в УСК 2000. Земельна ділянка - це частина ЗЕМНОЇ ПОВЕРХНІ, а не якоїсь там проекції!!! І в документах фіксується площа ЗЕМЕЛЬНОЇ ДІЛЯНКИ, а не проекції.
А оці думки - вже в принципі не вірні!!!
Людина отримала 0,10 га з розмірами, наприклад 20*50 м, які в натурі не змінюються. Але в документах це вирахувано і відображено в певній системі координат (СК63). Оце і треба вказати в НКС (те, що процитував bormotun з ПКМУ №1051).
І ніщо не заважає надалі в реєстраційних документах вказувати і цю площу (згідно виданих правовстановлюючих документів),і площу в новій СК (УСК-2000), але всі значення площ повинні прив'язуватись до відповідної СК. Тут нема ніякої проблкми і не треба її створювати штучно (це вже не раз обговорювали в темі про УСК-2000).
Це - як відстані (площі) в метричній системі та в усяких футах, милях, саженях і т.п.
corin
Молодший спец :)
Молодший спец :)
Повідомлень: 35
З нами з: 12 лютого 2008 09:58
Репутація: 1
Контактна інформація:

Повідомлення corin »

ZIC писав:А оці думки - вже в принципі не вірні!!!
Людина отримала 0,10 га з розмірами, наприклад 20*50 м, які в натурі не змінюються. Але в документах це вирахувано і відображено в певній системі координат (СК63). Оце і треба вказати в НКС (те, що процитував bormotun з ПКМУ №1051).
І ніщо не заважає надалі в реєстраційних документах вказувати і цю площу (згідно виданих правовстановлюючих документів),і площу в новій СК (УСК-2000), але всі значення площ повинні прив'язуватись до відповідної СК. Тут нема ніякої проблкми і не треба її створювати штучно (це вже не раз обговорювали в темі про УСК-2000).
Це - як відстані (площі) в метричній системі та в усяких футах, милях, саженях і т.п.
Однак, на даний час складається ситуація, коли нотаріуси присилають інформаційні запити до територіальних органів Держземагентства щодо уточнення площі земельної ділянки. Проблема виникає в тому, що під-час проведення реєстрації права на земельну ділянку нотаріус бачить старий червоний державний акт в якому площа ділянки вказана з точністю до 0,01 га, а у витязі з ДЗК після присвоєння відповідного кадастрового номера зявляється площа земельної ділянки із значенням до 0,0001 га.
Виникає проблема. Як пояснити нотаріусу такі метаморфози.
ZIC
Спец
Спец
Повідомлень: 1094
З нами з: 14 травня 2010 17:36
Репутація: 7
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення ZIC »

corin писав:під-час проведення реєстрації права на земельну ділянку нотаріус бачить старий червоний державний акт в якому площа ділянки вказана з точністю до 0,01 га, а у витязі з ДЗК після присвоєння відповідного кадастрового номера зявляється площа земельної ділянки із значенням до 0,0001 га.Виникає проблема. Як пояснити нотаріусу такі метаморфози.
Представник Центру ДЗК (центрального апарату) на недавній розширеній обласній нараді сказав, що ця проблема вирішена з держреєстром. Вказувати у витягах з ДЗК до чотирьозх знаків, а на додаток давати справку, що різні площі за рахунок округлення у різний час з різною точністю...
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

corin писав:а у витязі з ДЗК після присвоєння відповідного кадастрового номера зявляється площа земельної ділянки із значенням до 0,0001 га.
ДЗК робить юридичну помилку. ДЗК повинно вказувати площу з первинного документу, тобто з точністю до 0,01 га. Якщо прога видає з точністю до 0,0001 га, тоді вручну пишіть і видавайте довідку. Елементарні речі, а що ж ви на селекторах обговорюєте?
Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 913
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 5
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Повідомлення werewolf »

ZIC писав:Представник Центру ДЗК (центрального апарату) на недавній розширеній обласній нараді сказав, що ця проблема вирішена з держреєстром. Вказувати у витягах з ДЗК до чотирьозх знаків, а на додаток давати справку, що різні площі за рахунок округлення у різний час з різною точністю...
Боюсь, що нотаріусам буде начхати на таку довідку.
ZIC
Спец
Спец
Повідомлень: 1094
З нами з: 14 травня 2010 17:36
Репутація: 7
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення ZIC »

werewolf писав:Боюсь, що нотаріусам буде начхати на таку довідку.
Та ні, тут вже хтось приводив з іншої області такий же приклад. Вроді у взаємодії з Укрдержреєстром це вже відпрацьовано.
Нашим райземам оголосили, що якщо з боку Укрдержреєстру є якісь проблеми на місцях (люди ж різні, з різним інтелектуальним і професійним "багажем"), то телефонувати на облуправління, вони вже з керівництвом вирішуватимуть на рівні області...
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

В своем исследовании сейсмологи пришли к выводу, что каждое мощное землетрясение сдвигает континенты относительно друг друга на фоне процесса общего дрейфа материков.
Это к слову о так званой украинской "точности" в кадастре - ноу-хау від українських лженауковців.
Parcel
Спец
Спец
Повідомлень: 805
З нами з: 01 березня 2011 10:41
Репутація: 117
Область: Волинська

Повідомлення Parcel »

часопис писав:В своем исследовании сейсмологи пришли к выводу, что каждое мощное землетрясение сдвигает континенты относительно друг друга на фоне процесса общего дрейфа материков.Это к слову о так званой украинской "точности" в кадастре - ноу-хау від українських лженауковців.
України це не дуже стосується, але мені дуже цікаво як справи у наших ісландських колег...
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

Parcel писав:України це не дуже стосується, але мені дуже цікаво як справи у наших ісландських колег...
Дійсно, а як ісландці координують свої межі, державні, муніципальні, приватні? ЖеПеЕсом чи тахеометром, чи ще як?
ДВФ
Молоденький(ка)
Молоденький(ка)
Повідомлень: 14
З нами з: 15 жовтня 2008 10:14
Репутація: 0

Повідомлення ДВФ »

Применяемое ПО отражает те задачи, которые решаются в землеустройстве и кадастре. Следуя этой логике можно посмотреть, что предлагает флагман - ArcGIS и сделать определенные выводы о том, как ведется кадастр у НИХ.

А предлагает практически все, что обсуждалось выше, причем прямо "из коробки" подсистема Cadastral Fabric:
- построение отледьных участков обходом/засечками, т.е. фактически во главу угла ставится отдельный участок (кадастрова одиниця Atoll)
- загрузка топологически увязаных массивов - из тех же ПРОЕКТов (werewolf)
- позволяет категорировать элементы постороений по точности и смыслу - створные точки, опорные точки, красные линии, а также производить переуравнивание всех построений, постепенно уточняя сеть (фактически аналог "толстой межи" kukin); второе заключение отсюда вытекающеее - вторичность координат (вспоминаем канадский кадастр)
- но самое главное - обязательная привязка исходных материалов к создаваемому участку (данных съемки и кадастровых планов)
- площадь хранится как расчитанная по исходным данным, так и по уравненной сети участков, разница доступна для анализа.

Что ж, кажется все инструменты есть, но нужна нормативная база, которая прежде всего будет отвечать на вопросы: для ЧЕГО и для КОГО этот кадастр будет создаваться. Надеюсь все таки, что для ЛЮДЕЙ, а не красивой картинки на мониторе.
Помощь АркГИС 10
Небольшой диалог в тему
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

ДВФ писав:Что ж, кажется все инструменты есть, но нужна нормативная база, которая прежде всего будет отвечать на вопросы: для ЧЕГО и для КОГО этот кадастр будет создаваться. Надеюсь все таки, что для ЛЮДЕЙ, а не красивой картинки на мониторе.
Ох, не надо бы вслух, ох не надо бы - больно тема какая то склизкая...
- А Галич.
Из за попыток внедрить наработки ESRI в отечественный кадастр, нынешние керманычи свели в могилу Лихогруда, царство ему Небесное...
Поэтому возобновлять вопрос о нормальном подходе к кадастру - пока бесперспективно. Имеем, то что имеем, и потому, что так выгодно власти.
Не по темі
Как в случае с кадастровыми регистраторами - просто канал перекачки денег.
ДВФ
Молоденький(ка)
Молоденький(ка)
Повідомлень: 14
З нами з: 15 жовтня 2008 10:14
Репутація: 0

Повідомлення ДВФ »

А теперь, собственно, о том как у НАС.
Spoiler
Стаття 79. Земельна ділянка як об'єкт права власності
1. Земельна ділянка - це частина земної поверхні з установленими межами, певним місцем розташування, з визначеними щодо неї правами.
Пока что никаких координат. Границы, теоретически, можно и описать, местоположение указать почтовым адресом.
Идем дальше.
Spoiler
Стаття 195. Завдання ведення державного земельного кадастру
Основними завданнями ведення державного земельного кадастру є:
а) забезпечення повноти відомостей про всі земельні ділянки;
б) застосування єдиної системи просторових координат та системи ідентифікації земельних ділянок;
в) запровадження єдиної системи земельно-кадастрової інформації та її достовірності.
Таким образом, НАШ кадастр изначально основан на координатах, что подтверждает и ЗУ "Про Державний земельний кадастр", где слово "координата" встречается повсеместно. В частности:
Spoiler
Стаття 15. Відомості про земельні ділянки
1. До Державного земельного кадастру включаються такі відомості про земельні ділянки:
кадастровий номер;
місце розташування;
опис меж;
площа;
міри ліній по периметру;
координати поворотних точок меж;
дані про прив'язку поворотних точок меж до пунктів державної геодезичної мережі;
дані про якісний стан земель та про бонітування ґрунтів;
відомості про інші об'єкти Державного земельного кадастру, до яких територіально (повністю або частково) входить земельна ділянка;
цільове призначення (категорія земель, вид використання земельної ділянки в межах певної категорії земель);
склад угідь із зазначенням контурів будівель і споруд, їх назв;
відомості про обмеження у використанні земельних ділянок;
відомості про частину земельної ділянки, на яку поширюється дія сервітуту, договору суборенди земельної ділянки;
нормативна грошова оцінка;
інформація про документацію із землеустрою та оцінки земель щодо земельної ділянки та інші документи, на підставі яких встановлено відомості про земельну ділянку.
Вместе с тем:
Spoiler
Стаття 11. Вимоги до відомостей про об'єкти Державного земельного кадастру
1. Відомості про об'єкти Державного земельного кадастру під час внесення їх до Державного земельного кадастру мають відповідати існуючим характеристикам об'єктів у натурі (на місцевості), визначеним з точністю відповідно до державних стандартів, норм та правил, технічних регламентів.
2. Зміна вимог державних стандартів, норм та правил, технічних регламентів щодо показників точності або способів її визначення, зміна геодезичної або картографічної основи Державного земельного кадастру (у тому числі систем координат), що використовувалися для його ведення, не є підставою для визнання відомостей Державного земельного кадастру такими, що підлягають уточненню, якщо на момент їх внесення вони відповідали державним стандартам, нормам та правилам, технічним регламентам.
Таким образом, магия приведения содержимого кадастра к существующим стандартам является проблемой самого кадастра. И снова, вместе с тем:
Spoiler
Стаття 5. Загальні засади ведення Державного земельного кадастру
1. Ведення Державного земельного кадастру здійснюється шляхом:
створення відповідної державної геодезичної та картографічної основи, яка визначається та надається відповідно до цього Закону;
внесення відомостей про об'єкти Державного земельного кадастру;
внесення змін до відомостей про об'єкти Державного земельного кадастру;
оброблення та систематизації відомостей про об'єкти Державного земельного кадастру.
2. Державний земельний кадастр ведеться на електронних та паперових носіях. У разі виявлення розбіжностей між відомостями на електронних та паперових носіях пріоритет мають відомості на паперових носіях.
3. Порядок ведення Державного земельного кадастру ( 1051-2012-п ) визначається Кабінетом Міністрів України відповідно до вимог цього Закону.
4. Державний земельний кадастр є державною власністю.
5. Внесення відомостей до Державного земельного кадастру та користування такими відомостями здійснюється виключно на підставі та відповідно до цього Закону. Забороняється вимагати для внесення відомостей до Державного земельного кадастру та користування такими відомостями надання документів та здійснення дій, прямо не передбачених цим Законом.
То есть, теоретически, техническая документация выполненная в СК63 (в комплекте с госактом, естественно) МОЖЕТ иметь большую значимость, чем приведенные к новым стандартам сведения из кадастра.
И, самое главное:
Spoiler
Стаття 2. Мета ведення Державного земельного кадастру
Державний земельний кадастр ведеться з метою інформаційного забезпечення органів державної влади та органів місцевого самоврядування, фізичних та юридичних осіб при:
регулюванні земельних відносин;
управлінні земельними ресурсами;
організації раціонального використання та охорони земель;
здійсненні землеустрою;
проведенні оцінки землі;
формуванні та веденні містобудівного кадастру, кадастрів інших природних ресурсів;
справлянні плати за землю.
Ни о какой защите прав на землю и прочих гарантиях речь не идет. Наш кадастр - действительно высокотехнологичная (даст Бог будет) справочная система, пусть и с официальным статусом сведений, содержащихся в нем. И то, с приоритетом бумаги. А это значит, что случись чего, все нужно доказывать в суде, со всеми вытекающими: эксперты, архивы, землеустроители, геодезисты, свидетели, депутаты и прочее и прочее.
А теперь вопрос. Какая нужна (и нужна ли вообще) точность в таком кадастре?

Однако, словами классика, "маємо те шо маємо".
Если вернуться к нормативным документам, то у нас есть Инструкция по установлению и Инструкция по инвентаризации. Инструкцию по топосъемке, думаю, брать во внимание не стоит, у нее совершенно другие требования к точности, да и для других работ.
Требования к кадастровой съемке достаточно суровые, и, если верить специалистам, достижимые только при условии наличия твердых контуров или межевых знаков - их и нужно выполнять. Единственное, что подсказывает здравый смысл (и один из участников выше), раз существует допуск точности, должен существовать и механизм "пристыковки", принятия координат соседа, ведь съемка соседнего участка уже выполнена с необходимой точностью. И это даже не мое мнение (я в принципе за вторичность координат), а тот вывод, который можно сделать из существующей нормативно-законодательной базы.
Востаннє редагувалось 25 червня 2013 19:40 користувачем ДВФ, всього редагувалось 1 раз.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

ДВФ писав:продолжение следует...
Щось ніяк не второпаю, до чого Ви ведете???
ДВФ писав:Однако, словами классика, "маємо те шо маємо".
А як гарно починали...
Але дозвольте Вам в деяких речах заперечити... Вимоги до кадастрової зйомки при нинішньому рівню технічного розвитку "дитячі"... Або перефразовуючи самого себе, треба ще зуміти нагнати браку... Згаданий Вами "механізм стикування з сусідом зліва" не спрацював, підтвердженням цьому ПКК взірця грудня місяця 2012 року і численні повідомлення форумчан у різних темах про проблеми стикування з сусідніми, вже зареєстрованими ділянками... Окрім того, згідно перерахованих Вами інструкцій, є вимога щодо узгодження визначення місцеположення координат межових знаків відносно пунктів ДГМ...
Тут треба щось інше... Що - то напевно і сам пан Бог не второпає, бо такого вже накрутили...
Закрито