Форум землевпорядників

Prometheus писав: ↑10 грудня 2018 19:39 роз'ясніть будь ласка детальніше

жувалась вже ця тема на форумі, NickS навіть малюнки малював щоб зрозуміліше було
пошукай, бо якось не хочеться баяни писати
в принципі якщо ти користуєшся ГІС6, то це тобі не загрожує, там точно в налаштування є спеціальна галочка, в Digitals напевно теж повинна бути, не пам'ятаю

tops_a писав: ↑10 грудня 2018 21:27 Prometheus, а в мене було. Правда то було чисто експеримент, якраз провірить шо по площах буде. Так от там площа ділянки була придлизно 2000 гектар. І різниця між нкс та діджитал була більше 10 кв.м. (Правда не памятаю в чию користь)

В мене подібних проблем, не виникало, найбільші ділянки по 100-150 га(50-100 точок). Роблю в дігіталі контур 4 символи після коми в координатах, а потім обмінник в гісі. Деякі діляночки дововилося робити з шістьма післякоми і діляночки які потім витягувался з НКС були з 6.

Parcel писав: ↑11 грудня 2018 00:46 там точно в налаштування є спеціальна галочка

мабуть галочка на Вкл

Панове, дозвольте відповісти самому собі.

Провів невелике дослідження, щоб повністю розібратися в темі.
Сподіваюся ця інформація допоможе всім, хто задавався подібними питаннями. Проблема, виявляється, є набагато ширшою, ніж мені здавалося спочатку ... І звичайно вона пов'язана не з будь-якою конкретною ГІС, а, як правило, лежить в площині вимог ДЗК...

По-перше, Quantum ГІС рахує все чесно, це факт. У той же час стверджувати, що інші програми, в т.ч. Digitals, "махлюють", теж не можна.

Оскільки піднімалася проблема прив'язки обчислених площ в Quantum GIS до результатів, отриманих в Digitals (який «відповідає» кадастру), зараз більше говорити буду про Digitals, ніж про заявлену QGIS.

Говорячи про Digitals, використовуються багато параметрів округлення ((http://www.geosystema.net/forum/viewtopic.php?p=256#256, http://www.geosystema.net/forum/viewtopic.php?p=256#256, http://www.geosystema.net/forum/viewtop ... f=1&t=1093 ), і все це для того щоб «відповідати» вимогам обмінних файлів In4 (2 знака по довжині, сантиметрова точність, 4 знака по площі) і xml (3 знаки по довжині, міліметрова точність, 4 знака по площі) нашого ДЗК, тобто координати беруться з дискретною точністю, і саме це викликає часті питання з підрахунком площ.

Міні-дослідження показало (http://www.geosystema.net/forum/viewtop ... f=1&t=1093 http://vinmap.net/book/ch12s01s02s02.html http://vinmap.net/book/ch12s01s02.html), що програма всередині тримає координати з максимальною точністю. А ось обчислення площ відбувається за віртуально округленими координатами, відповідно до заданих налаштувань, що зроблено для того, щоб емулювати площу в збереженому In4 або xml (хоча Дігіталс, звичайно, вміє обчислювати дуже точно).

В даному прикладі з ділянкою, її площа в більш точному варіанті Digitals складає +1,0000322250000 га, або +10000,322250 м2, що розставляє крапки на i.

Як влучно зауважив один чоловяга з форуму Дігіталс, вимоги In4 або xml до точності координат і балансу площ суперечать не тільки геодезії, але і здоровому глузду. Однак наш Держгеокадастр рулить, так що "маємо те що маємо". Про ідіотські (вибачте за вираз) вимоги до таємності координат чи ключів переходу давайте просто помовчимо на даний момент.

Повертаючись до Quantum: скоріш за все, найбільш універсальним буде підхід з використанням варіанту V2_2, тобто на основі:

«Система координат (підставляємо потрібну)», а для вимірювання довжин і площ в налаштуваннях проекту використовуємо «еліпсоїд (підставляємо потрібний)»

Відповідно, для обчислення площі проекції з урахуванням кривизни Землі використовуємо функцію $area (для довжин - $length, для периметрів - $perimeter etc)

Для «кадастрових» цілей використовуємо варіанти з area($geometry), length($geometry), perimeter($geometry) ну і так далі. Залежно від цілей «загрублюємо» отримані результати. В такому разі будемо отримувати максимально-подібні до Digitals результати.

Проблема з чого ж виникла? З підрахунку площ ґрунтів на певній території… Коли ж вони не збіглися з площею ділянки, довелося виясняти, в чому проблема…

Ось, здається і все по даній проблемі, яку я піднімав.

Дякую всім за поради і участь.

eucrariano писав: ↑11 грудня 2018 12:20 Для «кадастрових» цілей використовуємо варіанти з area($geometry), length($geometry), perimeter($geometry) ну і так далі. Залежно від цілей «загрублюємо» отримані результати.

"загрублювати" треба не отримані результати, а вхідну інформацію

Parcel писав: ↑11 грудня 2018 14:07 "загрублювати" треба не отримані результати, а вхідну інформацію

Тут Ви праві, але одна справа, коли рахується площа чітко окресленого полігонального об'єкта типу земельної ділянки, друга - контури ґрунтів. В Digitals цей функціонал вбудовано давно, і зрозуміло з яких причин, а от в Quantum я поки не знаю як це організувати, окрім округлення кінцевого результату. Для кількох точок звісно можна "руками" округлити, а як поступати з контурами грунтів, де координати окремих точок задані неявним чином?

eucrariano писав: ↑11 грудня 2018 17:26 а як поступати з контурами грунтів, де координати окремих точок задані неявним чином?

як поступати в Quantumi я не знаю
тут головне чи треба це тобі взагалі
чи повинен ти за результатами своєї роботи виготовити каталоги координат чи обмінні файли?

Для моїх цілей цілком і абсолютно достатньо точності QGIS, як власне й інших ГІС (GRASS, SAGA, ArcGIS).

Проте ряду фахівців, наприклад з системи інститутів родючості грунтів, виявляється, потрібно, щоб сумарні площі грунтів збігалися з площею ділянок. А роглянуті випадки - це показовий приклад, як штучно "загрублені" до сантиметрів координатні кадастрові дані виливаються в дисбаланси площ грунтів, порахованих в ГІС.

eucrariano писав: ↑12 грудня 2018 13:15 щоб сумарні площі грунтів збігалися з площею ділянок.

так тут апріорі збігатись не буде як би не міряли. Якщо взяти кілька ділянок в яких площа з точністю до метара і підсумувати їх площі, ця цифра не буде реальною площею всіх ділянок. (все через заокруглення) Така само лажа на ділянках де багато угіддь. (сума угіддь не сходиться з площею ділянки)

Геодезист vs землевпорядник
Чому земельний кадастр сьогодні – це мільйони на вітер

"Директор інституту географії" (с) Карпінський на карантині почав публікувати випуски "Геодезист vs землевпорядник", в яких збирається "очима геодезиста поглянути на багаторічну землевпорядну діяльність", де розглядатиме "виключно технічні питання".

Випуск 1. Похибки та помилки:

!	Повідомлення з: Kurilov
	Треба штолі нам замутити батл "Землевпорядник vs геодезист". Питань із "нашої" сторони також, думаю, будуть. І до п. Карпінського особисто. Приміром, на підставі чого його контора вже котрий рік знімає із кожного виконавця робіт із землеустрою гроші за повітря, вибачте, координати і висоти пунктів ДГМ.

Kurilov писав: ↑24 березня 2020 22:34 Треба штолі нам замутити батл "Землевпорядник vs геодезист". Питань із "нашої" сторони також, думаю, будуть. І до п. Карпінського особисто. Приміром, на підставі чого його контора вже котрий рік знімає із кожного виконавця робіт із землеустрою гроші за повітря, вибачте, координати і висоти пунктів ДГМ.

Таааакк... Колись був на "шабаші" де велася гостра дискусія Тарнопольський vs Карпінський!!!! Говорили балакали-сіли паклакали...
із результатів:
1.Відсутній нормальний безкоштовний "геодезичний калькулятор".
2.Відсутня державна GNSS геодезична мережа.
3. Інститут гео хоче виступати в ролі незалежного експерта і розсуджувати (хоча знаю особисто що не всі каталоги пунктів вони отримали "законним" шляхом в деякий час.
4. Відсутній онлайн магазин пунктів - купівля в режимі часу (продавання не цифр а "живих пунктів")
5.Розроблені трансформаційні поля не вносяться до нкс, хоча місцеві архітектури ними користуються що відразу дає розбіжність.
6.Відсутність нових нормативно-правових актів, інструкцій - на мою думку пряма залежність...
7. На момент приняття постанови про уск2000 - 2007 року сама система ще була в сирому вигляді - розробці, ні паспорті затверджених ні калькуляторів онлайн, тощо...

Давно знайома пісня!

Землевпорядники не такі, один директор інституту д‘Артаньян!

І суть її - «ось Вам»! Наша контора за кошти платників податків зліпила УСК 2000, на Ваше ж замовлення, і за ті ж кошти платників податків у 2012 розробили трансформаційне поле переходу, а Ви, землевпорядники, такі-сякі не переходите і мільйони на вітер.

Нагадаємо пану Карпінському, що активна фаза приватизації земель, роздержавлення і паювання, інвентаризації, оцінки земель, формування меж сільських (селищних) рад та ін. припала на 90-ті та 2000-ні роки. І мільйони людей, тисячі підприємств та органів місцевого самоврядування не могли чекати 20 років, поки його величність щось зробить краще ніж державна, загальноприйнята СК63 (а точніше 42). От і працювали землевпорядники (іноді під грифом «цілком таємно», бо це ж кооординати , топоплани ) у цій застарілій, але підкреслюю державній та офіційній на той момент СК.

І тут питання.... А хто ж її створював землевпорядник чи геодезист?

new писав: Давно знайома пісня!
Землевпорядники не такі, один директор інституту д‘Артаньян!

Читали меж строк?
Д’Артаньяны меж прочим отгребают за такие реплики, а из них эти реплики вылазят время от времени.
Решения проблемы нет, хотя признание фатальной ущербности кадастра это плюс.

new писав: ↑25 березня 2020 10:24 І тут питання.... А хто ж її створював землевпорядник чи геодезист?

к СК грубые ошибки отношения не имеют, по сути понятие ошибки в кадастре отсутствует напрочь, на месте автора яб не вплетал в тему точности еще и системы координат, это отдельная проблема (отдельная ветка, которая имеет свои методики решений)

kukin писав: ↑27 березня 2020 08:47 СК грубые ошибки отношения не имеют

Как же не имеют? Если в СК63 были "зарыты" метровые невязки. А по поводу "Выпуска 1", не очень то технические аспекты обсуждаются. О теории ошибок не только геодезисты знают. Но почему-то геодезист всю вину ложит на з/у-ля. Те 80% грубых ошибок создали з/у-ли? Или меряли все-таки геодезисты? Вопрос: "меряли ли?" не относится ни к геодезисту ни к з/у-лю - это решения их руководителей (руководителей конкретных фирм). По поводу двух чисел. Тоже вопрос не технический, а больше юридический (покупается, наследуется, бесплатно передается ... одно "число", взимается налог, арендная плата тоже от одного "числа"). Почему же автор, при всех своих регалиях и должностях, не создал нормативного документа в котором бы описал как от двух чисел перейти к одному юридически значимому? Формула вычисления площади в Наказе про порядок использования УСК2000 для маленьких площадей (приусадебные, комерция, офисы) бесполезна, для больших площадей (админутворення) не работает. К тому же эта формула решает другую проблему, чем озвученную автором "про два числа" при измерении.

kukin писав: ↑27 березня 2020 08:47 Читали меж строк?

Там нічого немає. Карпінський у таке не вміє.

kukin писав: ↑27 березня 2020 08:47Д’Артаньяны

Якщо вже йому так нічим зайнятися на карантині, то нехай пише. Як там кажуть, усвідомлення проблеми - перший крок і всьо таке. Але не треба протиставляти землевпорядників і геодезистів (вже на ФБ висмішливі меми пішли) й винити перших у всіх гріхах. Навіть якщо йому так хочеться (вже ж не перший раз таке).

kukin писав: ↑27 березня 2020 08:47 Решения проблемы нет, хотя признание фатальной ущербности кадастра это плюс.

Рішення проблеми й не буде, навіть після серії цих бульбашок від нього. Та й уже точно не Карпінському це визнавати. Він - один із співучасників всього цього. А то виглядає як Мартин, який був у складі першої версії квал. комісії (принципи роботи якої ще тоді були закладені й нині сповідуються), а тепер пише пости у ФБ що всьо нє то і нє так.

kukin писав: ↑27 березня 2020 08:47 к СК грубые ошибки отношения не имеют, по сути понятие ошибки в кадастре отсутствует напрочь, на месте автора яб не вплетал в тему точности еще и системы координат, это отдельная проблема (отдельная ветка, которая имеет свои методики решений)

У нинішньому стані нашого кадастру треба все це вирішувати комплексно.

Андрей1978 писав: ↑27 березня 2020 10:40 а больше юридический

Будемо надіятися, що Карпінський розуміється на основах ведення кадастру і видасть у наступних випусках якесь ноу-гау.

Kurilov писав: ↑27 березня 2020 12:12 Рішення проблеми й не буде

Все зависит от "воли керовников".
В соседних странах с кадастром все намного оптимистичнее. Мы ж создали свой, украинский..
Нам его и разгребать, благо технологии шагают в перед.

Kurilov писав: ↑27 березня 2020 12:12 У нинішньому стані нашого кадастру треба все це вирішувати комплексно.

Мухи отдельно, котлеты отдельно..

Ошибки СК решаются отдельно, а лажа "по растру", "посажу по гуглу" и тп.. решается отдельно. Не первый год участки меряю, топографией занимаюсь и кормлюсь с инжерерки в гражданском строительстве, знаю кто чем дышит.
"Два числа" в развитых странах почему-то юриспруденция нормально внимает, принимает, оперирует цифрами, вопросов не возникает. Не мы их придумали.

Kurilov писав: ↑27 березня 2020 12:12 Будемо надіятися, що Карпінський розуміється на основах ведення кадастру і видасть у наступних випусках якесь ноу-гау.

А откуда инфа, обычно публикуют источник информации.
Уверен что источников информации о различных кадастрах у него предостаточно, должность и образование предполагают, что анализ ситуации будет качественный.
Решение проблемы это время и желание. Есть ли оно?

Як нам удосконалити Земельний кадастр

Випуск 2. Чому при виконанні робіт із землеустрою не можуть перейти від малоточної застарілої системи координат СК-63 до високоточної системи координат УСК-2000

Як нам удосконалити Земельний кадастр

Випуск 3. Які площі потрібні у земельному кадастрі. В чому методична помилка при визначені площ земельних ділянок

Невелика поправка до вислову на сторінці 5 (перед висновками) у попередньому повідомленні: "QGIS – обраховує площі на еліпсоїді".
Насправді рахує всіма можливими способами, як показано в моїх повідомленнях від 10 грудня 2018 01:21 та 11 грудня 2018 12:20 у цій же темі.
Дивує зацикленість багатьох на пропріетарному і дорогому ArcGIS, коли є безкоштовний Quantum GIS, який по багатьох характеристиках дасть йому фору.

Як нам удосконалити Земельний кадастр

Випуск 4. Чому при існуючій методиці землевпорядних робіт у нас не буде якісного топологічного покриття меж адміністративно-територіальних одиниць і не буде якісного топологічного земельно-кадастрового покриття, або про системний підхід в землевпорядній діяльності

Як нам удосконалити Земельний кадастр

Разрешить накладки или разрывы в границах допуска. Спасибо, Капитан Очевидность)))

Проблема в том, что "Капитан Очевидность", не "последняя собака из глухой деревни", а все эти "записки" совершенно не влияют на существующую реальность, и это будет до тех пор, пока кадастр это "курица с золотыми яйцами".

Відправлено через 38 хвилин 23 секунди:
Кадастр перешел на атамарный уровень, точность в 1 Ангстрем
Очень нехилая величина, размером с атом, а как звучит!

kukin писав: ↑08 травня 2020 10:06 а все эти "записки" совершенно не влияют на существующую реальность

Ну почему же. Если примут 2194 (а его таки примут в этом году), я буду регистрировать "свои" участки с накладками и разрывами т.к. уверен в соблюдении требований по точности.

Azhimut писав: Ну почему же.

потому что, все эти проблемы были понятны еще в 2004ом, и тогда победило бабло
А теперь когда метрика кадастра просто всрата, можно "лаять на караван"

Azhimut писав: ↑08 травня 2020 13:00 Если примут 2194 (а его таки примут в этом году)

а какое отношение к грамотному решению проблемы метрических данных в кадастре имеет этот проект?
страхованием ударим по безалаберности?

Azhimut писав: ↑08 травня 2020 13:00 т.к. уверен в соблюдении требований по точности.

одной уверености маловато, а чётких современных нормативов для метрической составляющей кадастра пока не сущетвует

kukin писав: ↑10 травня 2020 12:01 одной уверености маловато, а чётких современных нормативов для метрической составляющей кадастра пока не сущетвует

10 см в плане выдавлю что в городе что в селе

Відправлено через 1 хвилину 32 секунди:

kukin писав: ↑10 травня 2020 12:01 а какое отношение к грамотному решению проблемы метрических данных в кадастре имеет этот проект?

не буду зависеть от хотелок регистратора стыковать границы ЗД миллиметр в миллиметр (принцип "кто первым встал, того и тапки"), т.к. буду регистрировать сам...