Державна служба геодезії і картографії України

Геодезія в землевпорядкуванні
Правила форуму
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
Аватар користувача
Aleksandr
Спец
Спец
Повідомлень: 120
З нами з: 14 січня 2008 11:40
Репутація: 31

Повідомлення Aleksandr »

На мою думку на даний час Державна служба геодезії і картографії України втратила свою сутність. В складі Держземагентства служба загубилась, на них махнули рукою....... На потім. А жаль. Принцип від "общего к частному" ніхто не відміняв. В минулі часи кожен займався своїм ділом ГУГК(главное управление геодезии и картографии) - загальним (триангуляція, полігонометрія, відповідними класами їх прив'язки для військових, цивільних та інших цілей), а Земпроект конкретними земельними ділянками на основі відбілених планшетів. Роботи проводились регулярно при відповідному фінансуванні. GPS штука цікава, але наземні пункти прив'язки необхідні. Державна служба геодезії і картографії України повинна йти своїм шляхом, розвиватись з використанням новітніх технологій. На жаль для цього необхідний державний підхід. Та чи тільки в цьому?
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

Aleksandr писав:Державна служба геодезії і картографії України повинна йти своїм шляхом, розвиватись з використанням новітніх технологій. На жаль для цього необхідний державний підхід.
Думаю, що ми повернемось до того способу управління геодезією і картографією, який себе виправдовував багато років підряд. При цій "незалёжности" була знищена система топографо-геодезичного забезпечення господарського комплексу країни. Але вона відновиться, бо назад ніхто в світі вже не рухається, крім нас. Скоро це зрозуміють і в Україні, я так думаю.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

часопис писав:Думаю, що ми повернемось до того способу управління геодезією і картографією, який себе виправдовував багато років підряд. При цій "незалёжности" була знищена система топографо-геодезичного забезпечення господарського комплексу країни. Але вона відновиться, бо назад ніхто в світі вже не рухається, крім нас. Скоро це зрозуміють і в Україні, я так думаю.
Напевно Ви праві... Але станеться це напевно тоді, коли хтось з наших керманичів поїде на рибалку по наявних картах і ненароком попаде десь у сусідню державу... Карти дуже специфічний продукт, який дуже швидко старіє і втрачає актуальність... Якщо мені не зраджує пам'ять, то згідно діючих нормативних документів, оновлення картматеріалів має виконуватися не рідше 5 років для забудованої території і 10 років для незабудованої... В протилежному випадку карта вважається застарілою...
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

До речі, в тему. Якось один молодий головний інженер при розмові про картографічне забезпечення магістральних трубопроводів сказав, що воно йому не потрібне, бо продається в будь-якому книжному кіоску. Але коли вперше поїхав на трасу, то чим ближче він під'їжджав до своєї труби, тим більше він згадував про топографічні карти. А карту з книжного кіоску він викинув в лісопосадці, коли бігав туди "по большому". От такі вони наші керівники.
Аватар користувача
dexter3000
Спец
Спец
Повідомлень: 1353
З нами з: 29 серпня 2007 17:38
Репутація: 10
Область: м.Київ
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення dexter3000 »

Как мне кажется, надо постепенно начать забывать об овеянной флёром романтики "старой доброй геодезии" под "заботливым крылом государства" - уж очень быстро происходит техническое перевооружение отрасли. Может я немного утрирую, но, как мне кажется, тот бизнес, которому действительно нужны качественные планово-картографические материалы, найдет специалистов и компании, которые предоставят ему услуги необходимого уровня и качества. Те же, у кого нет денег (в т.ч. государство), будут довольствоваться тем, что есть, или вообще стараться обходиться без картографического обеспечения своей деятельности. Нет денег - знать судьба такая. Надо терпеть. Техническое перевооружение (GNSS, ДЗЗ и т.п.) позволяет выполнять с гораздо меньшими трудозатратами и существенно дешевле ту работу, для которой раньше приходилось содержать большие предприятия и раздутый бюрократический аппарат. Геодезия, если бы государство постоянно не пытались "дерегулировать" её как хозяйственную деятельность разными, в т.ч. извращенными, способами, давно должна была бы превратиться в высокотехнологичный вид инжиниринговых услуг, которые предоставляются квалифицированными специалистами (которые умеют работать) квалифицированным заказчикам (которые точно знают, чего хотят). Заказчик сам должен знать, что ему нужно, а геодезист должен уметь так работать, чтобы удовлетворить нужды потенциальных клиентов. Государственное вмешательство в подобных сферах профессиональной деятельности только вредит, порождает коррупцию, откаты, сертификации и т.п. "радости". В общем и целом, что бы не творилось с уважаемой Укргеодезкартографией, какие бы пертурбации она не переживала (можно даже её окончательно ликвидировать как сферу госрегулирования - хуже от этого украинскому обществу не станет) - рынок рано или поздно всё расставит по своим местам. bayan
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

dexter3000 писав:Государственное вмешательство в подобных сферах профессиональной деятельности только вредит, порождает коррупцию, откаты, сертификации и т.п. "радости". В общем и целом, что бы не творилось с уважаемой Укргеодезкартографией, какие бы пертурбации она не переживала (можно даже её окончательно ликвидировать как сферу госрегулирования - хуже от этого украинскому обществу не станет) - рынок рано или поздно всё расставит по своим местам.
Уважаемый dexter3000!!!
Честно говоря я не согласен с Вашими тезисами по многим причинам... В подавляющем большинстве случаев "пересічний укаїнець" (в т.ч. и властьпридержащие) слабо представляют, что такое геодезия, чем она занимается и зачем она вообще нужна... Если в двух словах то топографическая сьемка не есть геодезия... Это именно топографическая съемка... Да, Вы правы, топографическая съемка один из наиболее массовых видов работ... Но давайте также вспомним, что топографическими съемками как видом работ для удовлетворения запросов и требований определенных ведомств в большинстве случаев занимались именно эти самые ведомства, а не подразделения бывшего ГУГКа... Что касается "регулирования" хозяйственной деятельности в сфере геодезии, то она была давно отменена... А если так, то какое отношение имеет или имела Укргеодезкартография к "регуляции" или "дерегуляции"???
dexter3000 писав:Может я немного утрирую, но, как мне кажется, тот бизнес, которому действительно нужны качественные планово-картографические материалы, найдет специалистов и компании, которые предоставят ему услуги необходимого уровня и качества.
Вот именно, Вы утрируете... Причем очень сильно, т.к. любые виды работ не делаются на пустом месте "от потолка"... Для выполнения любых топографо-геодезических, картографических и т.д. работ нужна основа от которой необходимо работать... И не важно какими методами будут выполняться работы - "с техническим переворужением" или без него... Иначе две смежные карты будут иметь разные границы, или если использовать терминологию землеустроителей, появятся "накладки и разрывы"... Да что там карты, отобразить два объекта, выполненных разными спецами, на одной карте будет крайне проблематично...
dexter3000 писав:Техническое перевооружение (GNSS, ДЗЗ и т.п.) позволяет выполнять с гораздо меньшими трудозатратами и существенно дешевле ту работу, для которой раньше приходилось содержать большие предприятия и раздутый бюрократический аппарат.
Для справки... Насколько мне известно, количество постоянного состава сотрудников структур бывшего ГУГКа по сравнению с временами СССР, уменьшилось примерно в 3 раза...
dexter3000 писав:Те же, у кого нет денег (в т.ч. государство), будут довольствоваться тем, что есть, или вообще стараться обходиться без картографического обеспечения своей деятельности.
Это каким же образом и с каких это пор у нас для принятия решений карты стали не нужны??? Да и кроме карт нам ничего больше не нужно??? А как быть с созданием нормативов и стандартов в этой сфере??? Кто то же должен это делать... А как быть с отсутствием нормальной плановой основы в населенных пунктах (читай МСК не связанные с УСК-2000)??? Как быть с отсутствием нацональной высотной основы (я уже молчу про гравимметрию)??? Как выполнять работы спутниковыми методами без использования квазигеоида??? А целый спектр практических работ специфического характера от сертификации аэропортов по требованиям ИКАО до задач связанных с обороноспособностью Украины как будем решать??? При помощи рулетки вряд ли удастся...

P.S. Из оперы "чем геодезист отличается от землеустроителя", благодаря участию НИИГК, уважаемый dexter3000, удалось хоть немного привести в порядок то, что отображается на ПКК...
Аватар користувача
dexter3000
Спец
Спец
Повідомлень: 1353
З нами з: 29 серпня 2007 17:38
Репутація: 10
Область: м.Київ
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення dexter3000 »

gps_nik писав:В подавляющем большинстве случаев "пересічний укаїнець" (в т.ч. и властьпридержащие) слабо представляют, что такое геодезия, чем она занимается и зачем она вообще нужна...
Собственно говоря, я и хотел обратить внимание на то, что мы живем в стране с достаточно недалекими руководителями (глупыми их назвать тяжело, ибо задачи личного обогащения они решают со смекалкой и напористостью, достойными лучшего применения) - вопросы "геодезии" для них неинтересны по причине непонятности для широких верств населения и низкой рентоотдачи. Пока руководство государства (даже при наличии Азарова, для которого маркшейдерское дело вроде бы не является чем-то туманно-далёким) не будет мыслить стратегически и не начнет квалифицированно ставить перед картографо-геодезической службой задачи, а также (что еще более важно!) обеспечивать надлежащими ресурсами их решение, "Укргеодезкартография" во всех её реинкарнациях вкупе со всеми госпредприятиями будет представлять из себя достаточно жалкое зрелище. Если уж государство хочет, к примеру, внедрить новую систему координат, то я хотел бы, чтобы технологии её применения были максимально публичны и бесплатны. Если же внедрение системы координат (которой теоретически должны будут пользоваться "широкие народные массы") от бедности учёных и алчности чиновников пытаются превратить в "узкое место" для бизнеса и "кормушку" для собирания "денежного потока", то такое "государственное регулирование геодезии" не может вызывать положительные эмоции. Оно будет приносить стране больше вреда, чем пользы. Очень хорошо, когда государство развивает Государственную геодезическую сеть, но очень плохо, если оно пытается "под шум вокзала" создать очередное госпредприятие-администратора, которое должно будет "конвертировать" решение достаточно важной технической задачи в очередной источник заработка. При этом я более чем уверен, что любые "государственные администраторы", скорее всего, будут делать свою работу хуже, чем её мог бы делать частный бизнес, потому что "монопольные права" на предоставление "незаменимых" услуг всегда развращают.
Мне очень нравится, когда ситуацию доводят до абсурда - ведь только тогда происходит отрезвление и наконец появляется здравомыслие, в том числе у государственного аппарата. Вот и с "геодезией" в нашей стране станет лучше лишь тогда, когда большое и малое чиновничество по некоторым направлениям деятельности (регистрация недвижимости, транспорт, геология, стоительство и т.п.) будут поставлены в состояние безысходности отсутствием качественного картографо-геодезического обеспечения.
gps_nik писав:Причем очень сильно, т.к. любые виды работ не делаются на пустом месте "от потолка"... Для выполнения любых топографо-геодезических, картографических и т.д. работ нужна основа от которой необходимо работать...
Необходимость "основы" для выполнения работ никем не оспаривается. Речь идет о том, что если государство пытается превращать "основу" в бизнес-проекты, то этим нивелируется ценность государственного вмешательства в этой сфере деятельности. Надо всегда помнить о том, что геодезия должна обслуживать экономику, а не экономика - геодезию. Если же государство вместо того, чтобы уменьшать издержки на топографо-геодезические услуги для конечных потребителей услуг (помогая, таким образом, экономике), думает лишь о том, где и как тут подзаработать, то ничем хорошим это не закончится. Пусть уж тогда "основой" занимаются научные учреждения, профессиональные ассоциации, технические комитеты - вариантов может быть много. Может у них дешевле получится для конечных потребителей?
gps_nik писав:Это каким же образом и с каких это пор у нас для принятия решений карты стали не нужны???
Разве я говорил о ненужности картографической основы? Я лишь пытался констатировать очевидную вещь - если у вас нет денег на приобретение качественной картографической информацию, то ничего вы не получите. Любая из перечисленных Вами задач будет реально решаться лишь при наличии квалифицированного и платежеспособного потребителя соответствующих услуг.
gps_nik писав:P.S. Из оперы "чем геодезист отличается от землеустроителя", благодаря участию НИИГК, уважаемый dexter3000, удалось хоть немного привести в порядок то, что отображается на ПКК...
К большому сожалению, ПКК это всего-лишь не самое надежное "отражение" нашего далеко не наилучшего земельного кадастра, а не "истина в последней инстанции". Исправление же ошибок в кадастровых данных является крайне сложной технико-юридической проблемой, всю сложность которой многие геодезисты вполне искренне не понимают. Ведь кадастр фиксирует не столько натурные границы, сколько результаты проектирования, послужившие юридическим основанием для формирования тех или иных объектов земельной собственности. Поэтому повышение "красивости" ПКК не изменит документы, хранящиеся в архивах территориальных органов любимого агентства, а также не решит многих других проблем юридического характера.
Если же хочется добиться высокого качества выполняемых работ (в т.ч. от "нехороших" землеустроителей), то простейшее решение этой проблемы лежит в финансово-юридической, а не технической плоскости. Качественно работать начинаешь тогда, когда как профессионал несешь личную финансовую ответственность за все допущенные ошибки. Одно дело, когда за все отвечает фирма, которую завтра можно ликвидировать и, как говорится, "концы в воду". Совсем же другое дело, когда профессионал понимает, что каждая "лажа" будет преследовать его до конца жизни, что в случае возникновения проблем надо будет оплатить их решение из своего кармана (или изначально купить недешевую страховку профессиональной ответственности) - вот тогда начнется Качество.
З.Ы. В очередной раз извините за резкость суждений, но я критикую не топографо-геодезическую деятельность как такую и не оспариваю её важности для государства и экономики - меня скорее смущают некоторые "векторы" государственной политики Украины в сфере топографо-геодезической и картографической деятельности.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

dexter3000 писав:Если уж государство хочет, к примеру, внедрить новую систему координат, то я хотел бы, чтобы технологии её применения были максимально публичны и бесплатны.
"Технология применения систем координат" во всем мире существует исключительно в одном виде - купил право использования и пользуйся себе на здоровье... Возможны лишь вариации на тему способа приобритения такого права и периодичности подтверждения такого права...
dexter3000 писав:Если же внедрение системы координат (которой теоретически должны будут пользоваться "широкие народные массы") от бедности учёных и алчности чиновников пытаются превратить в "узкое место" для бизнеса и "кормушку" для собирания "денежного потока", то такое "государственное регулирование геодезии" не может вызывать положительные эмоции. Оно будет приносить стране больше вреда, чем пользы.
Такое "государственное регулирование" существовало всегда, а во времена СССР когда ГУГК был вообще независимой структурой, такое "регулирование" было вообще намного более жестким чем теперь...
dexter3000 писав:Очень хорошо, когда государство развивает Государственную геодезическую сеть, но очень плохо, если оно пытается "под шум вокзала" создать очередное госпредприятие-администратора, которое должно будет "конвертировать" решение достаточно важной технической задачи в очередной источник заработка. При этом я более чем уверен, что любые "государственные администраторы", скорее всего, будут делать свою работу хуже, чем её мог бы делать частный бизнес, потому что "монопольные права" на предоставление "незаменимых" услуг всегда развращают.
Что же Вас не приводит в состояние дикого негодования монопольное положение Держземагентства и его структур на рынке земли??? Или любой другой госструктуры??? И честно говоря меня немного удивляет Ваш подход - частный бизнес это хорошо и занятие им должно приносить какую то прибыль владельцу, а госструктуры - это "Бюро добрых услуг" и государство должно туда только вкладывать, а зарабатывать на выпускаемой продукции ни в коем случае... У нас ведь вроде "рыночная экономика" и любое госпредприятие функционирует по таким же принципам как и представители частного бизнеса... Кроме всего прочего, я так и не понял какую альтернативу Вы предлагаете взамен??? Развалить ведь всегда проще чем построить, но как бы потом не было еще хуже...
dexter3000 писав:Надо всегда помнить о том, что геодезия должна обслуживать экономику, а не экономика - геодезию. Если же государство вместо того, чтобы уменьшать издержки на топографо-геодезические услуги для конечных потребителей услуг (помогая, таким образом, экономике), думает лишь о том, где и как тут подзаработать, то ничем хорошим это не закончится. Пусть уж тогда "основой" занимаются научные учреждения, профессиональные ассоциации, технические комитеты - вариантов может быть много. Может у них дешевле получится для конечных потребителей?
Уменьшать издержки нужно на нечто другое... Касательно Вашего предложения, что "основой" должны заниматься кто угодно но только не государство, то это на мой взгляд вообще неприемлемо... Ведь заниматься "основой" это не только "собирать денежные потоки" на топографо-геодезической информации, но и отвечать за качество, обеспечивать любые запросы пользователей данной страны качественной топографо-геодезической информацией, постоянно изыскивать средства на поддержание этой "основы" на необходимом уровне с учетом научного развития, задавать правила игры, а также еще очень много чего делать... Что касается удешевления услуг частным бизнесом, то тут позвольте засомневаться...
dexter3000 писав:К большому сожалению, ПКК это всего-лишь не самое надежное "отражение" нашего далеко не наилучшего земельного кадастра, а не "истина в последней инстанции". Исправление же ошибок в кадастровых данных является крайне сложной технико-юридической проблемой, всю сложность которой многие геодезисты вполне искренне не понимают. Ведь кадастр фиксирует не столько натурные границы, сколько результаты проектирования, послужившие юридическим основанием для формирования тех или иных объектов земельной собственности.
Извините, но что же тогда фиксирует наш кадастр, ибо господин Тарнопольский утверждает обратное??? Право пользования на участки, границы которых никто не может вынести в натуру??? По-моему тут Вы слегка перегибаете палку, поскольку геодезисты указывают всего лишь на необходимости формирования адекватной координатной компоненты кадастра...
dexter3000 писав:Если же хочется добиться высокого качества выполняемых работ (в т.ч. от "нехороших" землеустроителей), то простейшее решение этой проблемы лежит в финансово-юридической, а не технической плоскости. Качественно работать начинаешь тогда, когда как профессионал несешь личную финансовую ответственность за все допущенные ошибки. Одно дело, когда за все отвечает фирма, которую завтра можно ликвидировать и, как говорится, "концы в воду". Совсем же другое дело, когда профессионал понимает, что каждая "лажа" будет преследовать его до конца жизни, что в случае возникновения проблем надо будет оплатить их решение из своего кармана (или изначально купить недешевую страховку профессиональной ответственности) - вот тогда начнется Качество.
Интерестное кино получается... Частный бизнес, который собственно на этом и будет зарабатывать, т.е. заворачивать на себя "денежные потоки", а нести отвественность будет сертифицированный, который получает крохи со стола победителя... Где ж справедливость, уважаемый dexter3000???
Что касается повышения качества, то устранять нужно не последствия, а причины возникновения такого положения вещей...

Единственное с чем я могу с Вами согласиться, так это с этим:
dexter3000 писав:Мне очень нравится, когда ситуацию доводят до абсурда - ведь только тогда происходит отрезвление и наконец появляется здравомыслие, в том числе у государственного аппарата. Вот и с "геодезией" в нашей стране станет лучше лишь тогда, когда большое и малое чиновничество по некоторым направлениям деятельности (регистрация недвижимости, транспорт, геология, стоительство и т.п.) будут поставлены в состояние безысходности отсутствием качественного картографо-геодезического обеспечения
Дай то Бог, что бы не только в геодезии, а и в остальных отраслях...
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

ребята, нутром чую, что в мире почти всё пускают в частные руки, но только не геодезию. это ж оборона, безопасность транспорта и всей жизни. А что нужно частному бизнесу от геодезии? деньги, выгода и ещё раз выгода. Должна быть государственной служба геодезии и картографии обязательно. Не в таком виде, как раньше, понятно. Но это важнейшая отрасль экономики страны. понятно, что у нас "отраслей" нет и "экономика" наша превращается в какой-то придаток. Но мы ведём теоретическую дискуссию, я так понимаю.
Аватар користувача
dexter3000
Спец
Спец
Повідомлень: 1353
З нами з: 29 серпня 2007 17:38
Репутація: 10
Область: м.Київ
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення dexter3000 »

gps_nik писав:"Технология применения систем координат" во всем мире существует исключительно в одном виде - купил право использования и пользуйся себе на здоровье...
Я не был бы так категоричен. Отнюдь не везде.
gps_nik писав:Такое "государственное регулирование" существовало всегда, а во времена СССР когда ГУГК был вообще независимой структурой, такое "регулирование" было вообще намного более жестким чем теперь...
Тогда он регулировал собственные предприятия, да и задачи тогда перед службой ставились немного иначе. Руководство СССР в отличие от украинского, по моему скромному мнению, было "более квалифицированным заказчиком".
gps_nik писав:Что же Вас не приводит в состояние дикого негодования монопольное положение Держземагентства и его структур на рынке земли??? Или любой другой госструктуры???
Я вообще редко впадаю в "дикое негодование" и прекрасно понимаю "неидеальность" государственного регулирования во многих сферах. Кстати, на рынке земель агентство "монополистом" не является - распорядителей земель и без него хватает, а большая часть земель вообще пребывает в частной собственности.
gps_nik писав:И честно говоря меня немного удивляет Ваш подход - частный бизнес это хорошо и занятие им должно приносить какую то прибыль владельцу, а госструктуры - это "Бюро добрых услуг" и государство должно туда только вкладывать, а зарабатывать на выпускаемой продукции ни в коем случае... У нас ведь вроде "рыночная экономика" и любое госпредприятие функционирует по таким же принципам как и представители частного бизнеса... Кроме всего прочего, я так и не понял какую альтернативу Вы предлагаете взамен??? Развалить ведь всегда проще чем построить, но как бы потом не было еще хуже...
Я никогда не путаю понятия "государство" и "государственное предприятие", ибо это отнюдь не синонимы. Государство - этот тот орган, для содержание которого я плачу налоги. Государственное предприятие - это хозяйствующий субъект. Оно не выполняет государственных функций - цель его существования - это ведение бизнеса и получение прибыли. Единственное существенного его отличие - это государственная форма собственности на основные средства. Так вот, мне не нравится, когда субъекты хозяйствования (пусть даже с государственной формой собственности - менее коммерческими они от этого не становятся) пытаются получать прибыль за счет занимаемого монопольного положения на тех или иных рынках, либо за счет предоставления "незаменимых" платных услуг. Я не против платить за топографо-геодезическую информацию, если вся плата будет уходить в черную дыру под названием Государственный бюджет Украины и не будет источником монопольных прибылей для хозяйствующих субъектов. Я тогда буду уверен, что выгоды получает Государство, а не "окологосударственный" бизнес.
Я считаю разумной и приемлемой для государства альтернативой, если бы институт Карпинского по своей организационно-правовой форме был не государственным предприятием, а бюджетной организацией и, соответственно, финансировался бы из той же черной дыры Государственного бюджета. Тогда НИИГиК занимался бы фундаментальными и прикладными вопросами геодезии, а не изысканием хлеба насущного в карманах пользователей Государственной геодезической сети. Но руководству агентства неинтересно канючить в Минфине деньги на геодезию. Намного интересней превращать геодезию в средство для получения "своими" хозяйствующими субъектами какого-никакого денежного потока.
gps_nik писав:Уменьшать издержки нужно на нечто другое... Касательно Вашего предложения, что "основой" должны заниматься кто угодно но только не государство, то это на мой взгляд вообще неприемлемо... Ведь заниматься "основой" это не только "собирать денежные потоки" на топографо-геодезической информации, но и отвечать за качество, обеспечивать любые запросы пользователей данной страны качественной топографо-геодезической информацией, постоянно изыскивать средства на поддержание этой "основы" на необходимом уровне с учетом научного развития, задавать правила игры, а также еще очень много чего делать... Что касается удешевления услуг частным бизнесом, то тут позвольте засомневаться...
Я не говорил о необходимости устранение государства, а об устранении "государственного бизнеса". Топографо-геодезическая отрасль - это составляющая часть инфраструктуры национальной экономики. И она должна функционировать соответствующим образом - помогая, а не отягощая. Частный бизнес сам по себе ничего не удешевляет - он тоже хочет денег, но удешевляет услуги конкуренция. Как только появляется несколько источников получения услуги (в теории антимонопольной политики - не меньше пяти-шести) - конкуренция начинает делать свое "черное дело" и бизнес начинает бороться за потребителя, а не работать по принципу "кроме меня тут это больше никто не делает, поэтому платите сколько говорю, иначе вам же хуже будет".
gps_nik писав:Извините, но что же тогда фиксирует наш кадастр, ибо господин Тарнопольский утверждает обратное???
Боюсь вас разочаровать, но кадастр фиксирует, словами нормативных документов, "результаты выполненных работ по землеустройству" в электронном и бумажном виде. Топооснова, при всем уважении к ней, никакого определяющего значения для регистрации земельных участков не имеет и выполняет лишь справочный характер. Это страшно звучит для геодезистов, но это действительно так. Границы земельных участков в большинстве своем на поверхности нашего многострадального геоида ничем не обозначены (а если и обозначены, то не обязательно правильно) и возникли лишь в воспаленном мозгу землеустроителей, которые облекли свои бредовые фантазии в форму документации по землеустройству и после регистрации полученных контуров в кадастре создали объект имущественных прав в виде земельного участка. Что касается Тарнопольского, то я, при всем уважении к нему, не стараюсь рассматривать его высказывания как истину в последней инстанции. cy
gps_nik писав:поскольку геодезисты указывают всего лишь на необходимости формирования адекватной координатной компоненты кадастра...
Так я обеими руками "за" адекватную координатную основу! Просто следует понимать, что кадастр это информационный ресурс с колоссальной инерционностью, крайне усложненный имущественными отношениями, поэтому "взмахом волшебной палочки" вы никогда не сможете одномоментно сделать его лучше. Информация о земельном участке будет исправлена только после повторного проведения землеустроительных работ на земельном участке и его перерегистрации в кадастре. Сколько бы мы не совершенствовали системы координат, сколько бы не "вылизывали" ПКК - ранее выполненные работы от этого лучше не станут, выданные за двадцать лет правоустанавливающие документы сами собой не подкорректикуются, а борьба с "накладками", когда надо "урезать" земельный участок, чаще всего может быть адекватно завершена лишь после разборок с "пострадавшим от геодезии" собственником в суде.
gps_nik писав:Частный бизнес, который собственно на этом и будет зарабатывать, т.е. заворачивать на себя "денежные потоки", а нести отвественность будет сертифицированный, который получает крохи со стола победителя... Где ж справедливость, уважаемый dexter3000???
А кто мешает сертифицированному специалисту зарабатывать самому? После отмены рабства оно теперь может носить только добровольный характер. Разве понятия "частный бизнес" и "сертифицированный специалист" антагонистичны?
gps_nik писав:Что касается повышения качества, то устранять нужно не последствия, а причины возникновения такого положения вещей...
Причина всегда в людях. Каждый человек, независимо от профессионализма, всегда сам для себя решает как работать, где ставить свою подпись и за что нести ответственность. Если же он этого не понимает, то он, скорее всего, является обычным дураком, а это уж, извините, карма. Неотвратимость наказания за плохо выполненную работу является наилучшим стимулом для качественного её выполнения.
З.Ы. Уважаемый gps_nik, вообще-то я тут вовсе не собирался рьяно полемизировать в стиле "разрушим ДСГК до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..." (с поддержанием динамизма подобного рода бесед прекрасно справляется уважаемый Chernov). У меня, на самом деле, вызывают неприятие попытки коммерциализации предоставляемых государством услуг, в том числе и в такой отрасли, как картографо-геодезическая. Ведь для нашей страны, с зарегулированной государством экономикой и сомнительной порядочности чиновниками, создание новых (и сохранение старых) коррупционных ниш несет большое зло. С этим злом надо бороться.
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

Що це за постанова Кабміну: "Про затвердження Порядку загальнодержавного топографічного і тематичного картографування" ? Хто знає ? Де вона опублікована ?
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

часопис писав:Що це за постанова Кабміну: "Про затвердження Порядку загальнодержавного топографічного і тематичного картографування" ? Хто знає ? Де вона опублікована ?
Ви про це???
dexter3000 писав:Я не был бы так категоричен. Отнюдь не везде.
Даже не буду спорить на этот счет...
dexter3000 писав:Я не против платить за топографо-геодезическую информацию, если вся плата будет уходить в черную дыру под названием Государственный бюджет Украины и не будет источником монопольных прибылей для хозяйствующих субъектов. Я тогда буду уверен, что выгоды получает Государство, а не "окологосударственный" бизнес.
Честно говоря не совсем понимаю о каких субъектах хозяйствования (государственной формы собственности) Вы ведете речь, поскольку правом распространения координат в Украине на сегодняшний день имеет исключительно ДП "Укркартгеофонд"… Возможно это предприятие Вы имели ввиду… И если более глубоко взглянуть на волнующий Вас вопрос "получения прибыли пользуясь монопольным положением", то не все так ужасно как кажется на первый взгляд, поскольку это предприятие плату за передаваемую информацию взымало согласно этого...
dexter3000 писав:Я считаю разумной и приемлемой для государства альтернативой, если бы институт Карпинского по своей организационно-правовой форме был не государственным предприятием, а бюджетной организацией и, соответственно, финансировался бы из той же черной дыры Государственного бюджета. Тогда НИИГиК занимался бы фундаментальными и прикладными вопросами геодезии, а не изысканием хлеба насущного в карманах пользователей Государственной геодезической сети. Но руководству агентства неинтересно канючить в Минфине деньги на геодезию. Намного интересней превращать геодезию в средство для получения "своими" хозяйствующими субъектами какого-никакого денежного потока.
Скажите пожалуйства, а какое отношение к существующему положению вещей имеет "институт Карпинского"??? С чего Вы взяли, что НИИГК занимается "изысканием хлеба насущного в карманах пользователей Государственной геодезической сети" ибо насколько мне известно это учреждение специализируется на решении вопросов несколько иного рода???
dexter3000 писав:Топографо-геодезическая отрасль - это составляющая часть инфраструктуры национальной экономики. И она должна функционировать соответствующим образом - помогая, а не отягощая. Частный бизнес сам по себе ничего не удешевляет - он тоже хочет денег, но удешевляет услуги конкуренция.
Интересный подход… Следуя Вашей логике для создания здоровой конкуренции в сфере услуг предоставляемых Держемагенством на Украине необходимо создать еще 4-5 аналогичных Держземагенств но частной формы собственности… Извините, но самое время Вам напомнить, что теория и практика это разные вещи… Особенно в наших реалиях…
dexter3000 писав:Боюсь вас разочаровать, но кадастр фиксирует, словами нормативных документов, "результаты выполненных работ по землеустройству" в электронном и бумажном виде.
Я собственно вел речь именно о границах земельных участков, а не о топооснове… И то что участки не обозначены на поверхности "многострадального геоида" тоже очень даже неплохо, т.к. сделать это не представляется физически возможным (имеется ввиду на геоиде)… Но тот факт, что при формировании земельного участка выполнялись натурные измерения говорит о том, что по вычисленным в результате изложенных выше действий координатам, любому другому геодезисту не составит труда показать этот участок на местности… Даже если границы этого участка и не обозначены на местности никакими колышками… И если этот участок по координатам оказывается на Камчатке, а не там где ему положено быть, то лично у меня от такого положения вещей волосы становятся дыбом... Особенно если учесть, что информация о границах земельного участка берется из архивов государственного земельного кадастра, то лично у меня снова возникает целая цепь вопросов – какой дыбилоид (а иначе и не назовешь) сваял документацию по конкретному земельному участку, кто ее проверял, принимал, вносил и самое главное кто теперь будет нести ответственность это, и что теперь делать собственнику этого участка???
dexter3000 писав:Сколько бы мы не совершенствовали системы координат, сколько бы не "вылизывали" ПКК - ранее выполненные работы от этого лучше не станут, выданные за двадцать лет правоустанавливающие документы сами собой не подкорректикуются, а борьба с "накладками", когда надо "урезать" земельный участок, чаще всего может быть адекватно завершена лишь после разборок с "пострадавшим от геодезии" собственником в суде.
Да не от геодезии люди страдают... Еще раз хочу подчеркнуть уважаемый dexter3000, существующие проблемы кадастра не имеют никакого отношения к системам координат… Корни этих проблем имеют другую основу, но точно не топо…
dexter3000 писав:А кто мешает сертифицированному специалисту зарабатывать самому? После отмены рабства оно теперь может носить только добровольный характер. Разве понятия "частный бизнес" и "сертифицированный специалист" антагонистичны?
В нашей стране многие законы работают иначе нежели в других странах... Командует парадом тот, кто платит деньги… Любого сертифицированного можно поставить в такое положение, когда он подпишет, что угодно…
Аватар користувача
dexter3000
Спец
Спец
Повідомлень: 1353
З нами з: 29 серпня 2007 17:38
Репутація: 10
Область: м.Київ
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення dexter3000 »

gps_nik писав:Даже не буду спорить на этот счет...
Хорошо.
часопис писав:Честно говоря не совсем понимаю о каких субъектах хозяйствования (государственной формы собственности) Вы ведете речь, поскольку правом распространения координат в Украине на сегодняшний день имеет исключительно ДП "Укркартгеофонд"… Возможно это предприятие Вы имели ввиду… И если более глубоко взглянуть на волнующий Вас вопрос "получения прибыли пользуясь монопольным положением", то не все так ужасно как кажется на первый взгляд, поскольку это предприятие плату за передаваемую информацию взымало согласно этого...
Сейчас "права на распространение координат" уже давно не принадлежат "исключительно" ДП "Укркартгеофонд". Дело в том, что создание "Укркартгеофонда" в форме государственного предприятия изначально не было правомерным. В профильном законе нигде не указано, что для ведения Госкартгеофонда необходимо создавать какие-либо учреждения и, тем более, хозяйствующие субъекты (например, есть же у любимого агентства Госфонд документации по землеустройству, но предприятия для его ведения не создаются - это просто пафосное название для ведомственного архива и не более). Там вообще написано, что "Державний картографо-геодезичний фонд України формується спеціально уповноваженим центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері земельних відносин, Міністерством оборони України та іншими органами виконавчої влади за матеріалами виконаних топографо-геодезичних та картографічних робіт". Акты Кабинета Министров также не указывают на необходимости создания специальных хозяйственных структур для "обслуживания" картгеофонда. Более того, при распоряжении картографо-геодезической информацией, её должно предоставлять непосредственно Госземагентство.
Когда под Госкартгеофонд в 90-х создавалось специальное учреждение, то изначально оно было бюджетным, но потом "незаметно" трансформировалось в государственное предприятие, коим и является сегодня:
Ідентифікаційний код юридичної особи: 24257790
Повне найменування юридичної особи та скорочене у разі його наявності: ДЕРЖАВНЕ ПІДПРИЄМСТВО "ДЕРЖАВНИЙ КАРТОГРАФО-ГЕОДЕЗИЧНИЙ ФОНД УКРАЇНИ" (ДП "УРКАРГЕОФОНД" )
Місцезнаходження юридичної особи: 01042, м.Київ, Печерський район, ПРОВУЛОК НОВОПЕЧЕРСЬКИЙ, будинок 3, корпус 2
ПІБ керівника юридичної особи (дані про наявність обмежень щодо представництва від імені юридичної особи): КРАВЧЕНКО ТЕТЯНА ВАЛЕРІЇВНА (Виконуюча обов'язки директора)
То, что КМУ установил порядок определения платы за топографо-геодезическую информацию, не отменяло абсурдности того факта, что деньги за эту информацию "собирало" государственное коммерческое предприятие и угадайте с трех раз - отдавало оно полученные деньги в государственный бюджет Украины или нет?
После переподчинения Укргеодезкартографии Госземагентству ситуация радикально изменилась - теперь надо буквально следовать законодательству и агентство формально теперь само должно администрировать Госкартгеофонд (что, в принципе, изначально требовалось от соответствующего органа власти законодательством). Правовое регулирование предоставления административных услуг является достаточно жёстким и не позволяет без прямых законодательных оснований "запускать" в эту сферу какие-либо специально созданные учреждения или предприятия. Но, не смотря ни на что, агентство не оставляет попыток создать "администраторов" в форме подведомственных госпредприятий для "обеспечения" всех картографо-геодезической информацией. Еще с прошлого года есть проблема - надо менять постановление КМУ об административных услугах Госземагентства и дописывать туда услуги в сфере обеспечения всех и вся карфографо-геодезической информацией, но агентство сознательно уклоняется от принятия подобных решений, поскольку все надеется создать "администратора". Все равно, что это будет за организация - ДП "Укркартгеофонд" или ДП "Центр ДЗК" - стремление лишь одно - создать денежный поток. Центр ДЗК уже достаточно определенно заявлял о стремлении "осчастливить" всех остальных исполнителей землеустроительных и геодезических работ "недорогими" услугами по пересчету координат из одной системы в другую, при чем на вопрос "по чем это будет стоить" его представители скромно опускали глазки и говорили "потом решим".
Таким образом, я хотел бы лишь одного - при предоставлении ГОСУДАРСТВЕННЫХ административных услуг, коими является, в том числе, пользование ГОСУДАРСТВЕННЫМ картографо-геодезическим фондом, не должно быть "посредников" в форме хозяйствующих субъектов. Пусть даже государственных.
gps_nik писав:Скажите пожалуйства, а какое отношение к существующему положению вещей имеет "институт Карпинского"??? С чего Вы взяли, что НИИГК занимается "изысканием хлеба насущного в карманах пользователей Государственной геодезической сети" ибо насколько мне известно это учреждение специализируется на решении вопросов несколько иного рода???
Извините за резкие суждения, я вовсе не собирался в чем-то обвинять НИИГК, а лишь хотел отметить, что он является госпредприятием, а посему его формальная задача - зарабатывать прибыль, при том, что прямого государственного финансирования ему никто не дает, а источники дохода он должен изыскивать сам. Я не считаю нормальной ситуацию, при которой ГОСУДАРСТВЕННЫЕ научно-исследовательские учреждения, которые, теоретически, должны обеспечивать ту "основу", о которой говорили выше, имеют форму коммерческих предприятий - тогда всегда приходится выбирать что-то одно - либо бизнес, либо науку. Подобные претензии можно высказать и к ГП "Центр ДЗК", и к ГП "Укркартгеофонд".
gps_nik писав:Интересный подход… Следуя Вашей логике для создания здоровой конкуренции в сфере услуг предоставляемых Держемагенством на Украине необходимо создать еще 4-5 аналогичных Держземагенств но частной формы собственности… Извините, но самое время Вам напомнить, что теория и практика это разные вещи… Особенно в наших реалиях…
Что-то уж очень творчески Вы развиваете высказанное мною. Я лишь пытаюсь объяснить, что при неспособности государства, его органов и служб эффективно регулировать какую-либо сферу деятельности, необходимо вообще избавляться от такого регулирования. Если же речь идет о предоставлении государственных административных услуг, то они должны быть максимально удешевлены или вообще бесплатны для конечных потребителей и не сопровождаться обязательным вовлечением разного рода "государственно-коммерческих" посредников.
gps_nik писав:И то что участки не обозначены на поверхности "многострадального геоида" тоже очень даже неплохо, т.к. сделать это не представляется физически возможным (имеется ввиду на геоиде)…
Извините мой сухой английский юмор. Впредь постараюсь шутить попроще... cy
gps_nik писав:Но тот факт, что при формировании земельного участка выполнялись натурные измерения говорит о том, что по вычисленным в результате изложенных выше действий координатам, любому другому геодезисту не составит труда показать этот участок на местности…
Поскольку земельные участки изначально при их формировании на местности не "нарисованы", то что, по-Вашему, измеряет геодезист, когда сам участок отсутствует, а есть только ничейные земли? И разве я говорил о принципиальной невозможности решения обратной геодезической задачи? Вопрос в том, что большая часть земель в нашей стране уже сформирована в земельные участки. Сделано это давно и, к сожалению, в геодезическом отношении далеко не всегда аккуратно (это мягко выражаясь). Упомянутые Вами "натурные съемки" очень часто вообще не проводились (одна только "декретная приватизация" и паевание КСП чего стоят). Так что выскажу еще одну страшную вещь - в кадастре банально нет точных координат множества участков, которые можно было бы использовать при решении обратной геодезической задачи. Не верите мне - поспрашивайте у других участников форума.
gps_nik писав:Особенно если учесть, что информация о границах земельного участка берется из архивов государственного земельного кадастра, то лично у меня снова возникает целая цепь вопросов – какой дыбилоид (а иначе и не назовешь) сваял документацию по конкретному земельному участку, кто ее проверял, принимал, вносил и самое главное кто теперь будет нести ответственность это,
Вы живете в Украине - стране великих возможностей! У нас все возможно. При чем в массовом порядке.
gps_nik писав:и что теперь делать собственнику этого участка???
Я уже ранее писал, что исправление ошибок в кадастре - это не столько техническая, сколько юридическая проблема, которая очень часто может быть решена лишь в суде. Многим профессиональным геодезистам очень тяжело это понять, но это действительно так.
gps_nik писав:Да не от геодезии люди страдают... Еще раз хочу подчеркнуть уважаемый dexter3000, существующие проблемы кадастра не имеют никакого отношения к системам координат… Корни этих проблем имеют другую основу, но точно не топо…
Позвольте с Вами согласиться. Krutelyk
gps_nik писав:В нашей стране многие законы работают иначе нежели в других странах... Командует парадом тот, кто платит деньги… Любого сертифицированного можно поставить в такое положение, когда он подпишет, что угодно…
Многие проблемы в нашей стране от бедности. Но я, не смотря ни на что, верю, что человек всегда сам принимает решение, особенно если он квалифицированный инженер, а не сантехник.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

dexter3000 писав:Дело в том, что создание "Укркартгеофонда" в форме государственного предприятия изначально не было правомерным.
Честно говоря, я слабо разбираюсь в юридической казуистике, но тем не менее хотел бы обратить Ваше внимание на незначительный, на первый взляд, момент - ЗУ "Про адміністративні послуги" на который Вы сослались - образца 2012 года с изменениями от 2013 года, но это пол беды... Статья 2 "Сфера дії Закону", а именно пункт 2 гласит
Дія цього Закону не поширюється на відносини щодо:
....
11) провадження діяльності, пов’язаної з державною таємницею;
....

Напоминаю Вам, что геодезию из под "провадження діяльності, пов’язаної з державною таємницею" вывели относительно недавно, если не изменяет память в 2009 году... А до 2009 года деятельность в сфере геодезии очень жестко контролировало СБУ... Кроме того, служба геодезии последние лет 10, находится в состоянии "на чемоданах" в связи с постоянным изменением своей прописки, т.е. ведомственной принадлежности... Я уже не говорю о количестве людей занимавших кресло главы службы... Как Вы думаете, можно ли в таком состоянии вести хоть сколько-нибудь нормальную деятельность, в т.ч. и законодательные инициативы направленные на улучшение и облегчение деятельности в топографо-геодезической сфере???
dexter3000 писав:например, есть же у любимого агентства Госфонд документации по землеустройству, но предприятия для его ведения не создаются - это просто пафосное название для ведомственного архива и не более
Если Вам так проще воспринимать - то воспринимайте название ДП "Укркартгеофонд" как пафосное, ибо решение на передачу координат третьему лицу давала служба, если мне не изменяет память...
dexter3000 писав:То, что КМУ установил порядок определения платы за топографо-геодезическую информацию, не отменяло абсурдности того факта, что деньги за эту информацию "собирало" государственное коммерческое предприятие и угадайте с трех раз - отдавало оно полученные деньги в государственный бюджет Украины или нет?
Насколько мне известно, то это предприятие с завидной регулярностью посещали контролирующие органы (в т.ч. и КРУ), и по результатам всевозможных проверок никого пока "в каталажку" не упрятали... Или Вы располагаете другой информацией???

Кроме того, я хотел бы уточнить такой чисто технический момент... Как Вы себе представляете работу любого архива (в нашем случае речь идет о громадном архиве информации, который собирался десятилетиями и насчитывающем миллионы единиц, в подавляющем большинстве, бумажной информации)???

P.S. Со многими высказанными Вами вещами я внутренне согласен... Но тем не менее мы живем, как Вы сказали:
dexter3000 писав:в Украине - стране великих возможностей! У нас все возможно. При чем в массовом порядке.
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

Nat писав:это явно намекает, что тема себя изжила.
эта тема себя не изживёт, потому что она реально касается земли.

[upd=1378673521][/upd]
"Про затвердження Порядку загальнодержавного топографічного і тематичного картографування"
http://www.unn.com.ua/uk/news/1246408-v-ukrayini- ... a-kartografichnoyi-produktsiyi
http://www.dkrp.gov.ua/info/1382
Заступник Міністра аграрної
політики та продовольства України В.М. Давиденко
детальніше
10. В Україні спростять створення картографічної продукції
В Україні стане легше впроваджувати нові технології у виробництво картографічної продукції. Так, визначено необхідні умови для створення державних топографічних і тематичних карт у графічній, цифровій, електронній та фотографічній формі. Це передбачено в ухваленій сьогодні на засіданні Кабміну постанові.
В Україні визначено правові засади для загальнодержавного топографічного і тематичного картографування. Адже сьогодні на засіданні Кабінету Міністрів було ухвалено постанову «Про затвердження Порядку загальнодержавного топографічного і тематичного картографування».
Цей документ допоможе забезпечити умови для створення та оновлення державних топографічних і тематичних карт у графічній, цифровій, електронній, фотографічній формі.
детальніше: чому заступник міністра аграрної політики та продовольства повідомляє про картографію? він хто - картограф?
Аватар користувача
dexter3000
Спец
Спец
Повідомлень: 1353
З нами з: 29 серпня 2007 17:38
Репутація: 10
Область: м.Київ
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення dexter3000 »

gps_nik писав:Кроме того, служба геодезии последние лет 10, находится в состоянии "на чемоданах" в связи с постоянным изменением своей прописки, т.е. ведомственной принадлежности... Я уже не говорю о количестве людей занимавших кресло главы службы... Как Вы думаете, можно ли в таком состоянии вести хоть сколько-нибудь нормальную деятельность, в т.ч. и законодательные инициативы направленные на улучшение и облегчение деятельности в топографо-геодезической сфере???
Вот и я о том же. На самом деле, мне очень симпатичны многие руководители топографо-геодезической отрасли - в отличие от череды руководителей дорогого Госкомзьома (с текущим включительно), которые, как правило, первое время вообще с трудом понимали чем именно их назначили руководить. "Случайные" же люди без профильного образования и опыта реальной работы в Укргеодезкартографию не попадали. Боюсь нарваться на гнев уважаемого Чернова, но признаюсь, что очень уважаю и за профессиональные, и за человеческие качества нынешнего главу Укргеодезкартографии профильного департамента агентства Ивана Михайловича Зайца, ведь работа в нынешних условиях и с нынешним руководством государства и ведомства во многом граничит с самопожертвованием. Многие проблемы отрасли, о которых говорилось выше, - от бедности нашего государства и безалаберности его руководства - какая страна, такие получаются и геодезия с картографией. posunuv_v...
gps_nik писав:Если Вам так проще воспринимать - то воспринимайте название ДП "Укркартгеофонд" как пафосное, ибо решение на передачу координат третьему лицу давала служба, если мне не изменяет память...
Главное не решения, а то, кто деньги получает. Коммерциализация государственных услуг - зло.
gps_nik писав:Насколько мне известно, то это предприятие с завидной регулярностью посещали контролирующие органы (в т.ч. и КРУ), и по результатам всевозможных проверок никого пока "в каталажку" не упрятали... Или Вы располагаете другой информацией???
Поверьте, проверяющие в нашей стране никогда не ставят задачу "разрушить до основания" предприятие. Главное - найти нарушения, тихонько получить причитающуюся мзду (измеряющуюся в некоем проценте от выявленных финансово-хозяйственных безобразий) и быстренько свалить к следующему "клиенту". Финансистов, как правило, мало волнуют правовые основания для деятельности госпредприятий и, тем более, у них нет никаких стимулов оспаривать решения соответствующие решения ведомств об их создании. Тут, скорее, мог бы поработать Антимонопольный комитет, но у них своих забот хватает, да и любые попытки "наезда", как правило, быстро заканчиваются дружеским обедом или ужином руководителей ведомств, за которыми быстро "решаются" все вопросы. Это мы тут на форуме в свободное от основной работы время можем "юридической казуистикой" заниматься и умничать - а так, в общем и целом, всем все пофиг, пока не поступит команда "фас".
gps_nik писав:Кроме того, я хотел бы уточнить такой чисто технический момент... Как Вы себе представляете работу любого архива (в нашем случае речь идет о громадном архиве информации, который собирался десятилетиями и насчитывающем миллионы единиц, в подавляющем большинстве, бумажной информации)???
А так и представляю. Другие архивы ведь работают. Вот госфонд документации по землеустройству даже проинвентаризировали - выбирай, чего душа пожелает, как-никак - вполне официальная платная административная услуга.
З.Ы. Будем надеяться на лучшее! morgayu
ZIC
Спец
Спец
Повідомлень: 1094
З нами з: 14 травня 2010 17:36
Репутація: 7
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення ZIC »

Не считая себя любителем юридической казуистики, в данном случае благодарен уважаемому dexter3000 за оную!
Пропустив за время отпуска диалог двух весьма симпатичных мне форумчан - "dexter3000" и "gps_nik", теперь прочитал его подряд и подобавлял dexter3000 "плюсов", так как самому в конце прошлого года пришлось высказывать похожие мысли по поводу коммерциализации госуслуг в отношении внедрения УСК-2000.
Тут многие цитаты dexter3000" надо брать в рамку и повесить на стенку... (спасибо Вам за обстоятельные и спокойные, корректные комментарии).
gps_nik писав:Если Вам так проще воспринимать - то воспринимайте название ДП "Укркартгеофонд" как пафосное, ибо решение на передачу координат третьему лицу давала служба, если мне не изменяет память...
Оно то так, но платить нам приходилось по двум отдельным счетам - один Службе, другой - ДП "Укркартгеофонд". И при этом все координаты мы получали через полгода после заявки... facepalm
loban
Спец
Спец
Повідомлень: 85
З нами з: 15 червня 2009 20:23
Репутація: 5
Область: Дніпропетровська
Місце роботи: Приватні проектні організації

Повідомлення loban »

dexter3000 писав:в кадастре банально нет точных координат множества участков, которые можно было бы использовать при решении обратной геодезической задачи.
" Не в бровь, а в глаз". Не раз перевірено на практиці.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

dexter3000 писав:А так и представляю. Другие архивы ведь работают. Вот госфонд документации по землеустройству даже проинвентаризировали - выбирай, чего душа пожелает, как-никак - вполне официальная платная административная услуга.
Передача координатной информации о госсети (да и не только о ней речь) отсутствует как в платном так и бесплатном перечне администаривных услуг Держземагентства...
ZIC писав:Оно то так, но платить нам приходилось по двум отдельным счетам - один Службе, другой - ДП "Укркартгеофонд"...
Так вроде ж в "Методиці розрахунку плати за топографо-геодезичну та картографічну інформацію" четко написано:
Spoiler
3. Розмір плати визначається окремо за кожним видом інформації, зазначеним у пункті 2 цієї Методики.
4. Розмір плати не включає витрати на роботи з підготовки та передачі топографо-геодезичної та картографічної інформації, а саме:
- переобчислення координат з однієї системи в іншу;
- виконання робіт з метою пониження ступеня секретності картографічних матеріалів та інформації;
- копіювання та сканування картографічних матеріалів;
- роботи з перетворення формату векторної карти (плану);
- поштову та фельд'єгерську пересилку;
- інші роботи, пов'язані з підготовкою та передачею інформації.
Наверное потому и два счета - один Службе за переваваемые материалы, а второй Картгеофонду за работы по поиску и подборке материалов...
ZIC писав:И при этом все координаты мы получали через полгода после заявки...
По-этому я и обращаю Ваше внимание, что не смотря на все существовавшие недостатки работы службы геодезии, все таки можно было получить координаты... Где их сейчас получать, никто не может сказать уже 9-й месяц...
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

dexter3000 писав:Боюсь нарваться на гнев уважаемого Чернова, но признаюсь, что очень уважаю и за профессиональные, и за человеческие качества нынешнего главу Укргеодезкартографии профильного департамента агентства Ивана Михайловича Зайца, ведь работа в нынешних условиях и с нынешним руководством государства и ведомства во многом граничит с самопожертвованием.
Лицемерите, уважаемый.
Прошу в студию конкретные примеры.
А то у меня складывается впечатление, что Вам лично что- то от него понадобилось...
Я ранее приводил примеры того, что ушастый есть трамвайный хам, способный оскорбить женщину, которая образованнее его, и неуч, не понимающий основных тенденций в мире в опрометчиво отданной на его попечение отрасли.
Кстати, просто смешно от специалиста Вашего уровня слышать блеяния по поводу того, что от руководителя ничего не зависит, а лишь от уровня финансирования....
Прежде всего, от руководителя зависит этот самый уровень финансирования.
Если руководитель - никто - то и финансирования не будет.
Так вот - ушастый - никто, и пока он просиживает кресло главного в отрасли - отрасль будет чахнуть....
кстати, для особо резвых модераторов
"ушастый " это просто народный герой, никакого отношения к конкретным личностям не имеющий
Аватар користувача
Girl
Спец
Спец
Повідомлень: 346
З нами з: 02 серпня 2007 12:30
Репутація: 8
Область: Сумська

Повідомлення Girl »

Chernov писав:кстати, для особо резвых модераторов
"ушастый " это просто народный герой, никакого отношения к конкретным личностям не имеющий
Ну мы так и поняли!)))))) Вот только предыдущая ваша фраза со словом "ушастый" была поконкретнее, так речь шла о "отданной на попечение отрасли"! Ну, не важно!)))
Я кстати недавно доооолго с какимто "дедулей" из департамента геодезии и картографии дискутировала, аж кричать на него под конец начала (нервы мои его "тупого спокойствия" не выдержали). Он мне доказывал то, что органам местного самоуправления ваще не нужны ни карты ни координаты.
А началось все с того, что мы за подписью мэра написали в Держземагентство письмо с просьбой дать ключи систем координат, на что получили тупо ответ цитирую:"запитувані матеріали знаходяться в ДП "Укркартгеофонд"." Все! И подписал это все Кадомский!
Вобщем пришлось мне опять им писать! Если опять пришлют "тупой" ответ, пойдем в суд, задрал уже этот Держкомзем!
Зато "дедуля" по телефону не забыл пожаловаться что их скоро ваще развалят и не будет никакой геодезии и картографии!
Лично я ЗА то что землю и геодезию с картографией соединили, результат их бывшей "отдельности" четко видно на публичной карте. Вот только принесет ли это соединение плоды, лично я сомневаюсь!
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

Girl писав:Если опять пришлют "тупой" ответ, пойдем в суд, задрал уже этот Держкомзем!
Не сомневайтесь.
Пришлют именно такой ответ.
Если хотите конструктива - наймите институт Карпинского или Шаха.
Но не для всего объема работ, а лишь для получения официальных координат.
Хотя они попытаются вас развести на большее. Но здесь уже простор для Ваших юристов...
Аватар користувача
Girl
Спец
Спец
Повідомлень: 346
З нами з: 02 серпня 2007 12:30
Репутація: 8
Область: Сумська

Повідомлення Girl »

Chernov писав:Если хотите конструктива - наймите институт Карпинского или Шаха.
Бабла для этого нет у нас в бюджете, а без огромной процедуры по их выбиванию не получится. Нам по закону положено бесплатно получение этих материалов. Чесно, Держкомзем всем только работать мешает, толку от них мало. Значит будем юристов натаскивать!
ZIC
Спец
Спец
Повідомлень: 1094
З нами з: 14 травня 2010 17:36
Репутація: 7
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення ZIC »

Girl писав:Нам по закону положено бесплатно получение этих материалов. Чесно, Держкомзем всем только работать мешает
Тут тоже берите на вооружение ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" и ПКМУ о ведении градостроительного кадастра (а также об обмене информацией...). Кроме ДЗА зашлите письмо на Минрегионбуд, который объязывает всех вести тот градостроительного кадастр, и объсните ему, что базой его ведения является планово-картографическая основа в векторном и растровом виде в ГИС, которую Вы собираетесь актуализировать в порядке дежурства топоплана, но Вам для этого в объязательном порядке необходимо получить ключи легальным образом.
Письма шлите от горсовета, а не от архитектуры...
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

Girl писав:Лично я ЗА то что землю и геодезию с картографией соединили, результат их бывшей "отдельности" четко видно на публичной карте.
Ужа с ежом тоже соединяли. Не соединяются.
"Не паруються вони".
А по поводу геодезии и картографии, то это навигация, это - оборона, космос, транспорт, проектирование и строительство и т.д. Земля здесь идет на 10 месте.
Вы просто не знаете, что такое государство и какое значение имеет геодезия для государства. Учиться вам надо. Учиться никогда не поздно.
А дедушка из департамента геодезии является коллегой вашего уровня.
Відповісти