Присвоєння адреси земельним ділянкам

Питання і відповіді, які не можна віднести до існуючих розділів!
Правила форуму
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
Аватар користувача
Поковба
Спец
Спец
Повідомлень: 703
З нами з: 13 вересня 2009 14:16
Репутація: 0
Область: Закарпатська
Місце роботи: Землевпорядник органу місцевого самоврядування
Контактна інформація:

Присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Поковба » 30 березня 2010 19:54

Скажіть, будь ласка, який нормативно-правовий акт регулює питання присвоєння адреси, земельним ділянкам чи будинкам...Наприклад, як можна змінити адресу будинку (земельної ділянки)? Чи можна на одній земельній ділянці, за адресою "вул. Івасюка, 5", присвоїти двум будинкам на якій вони знаходяться, різні адреси "вул. Івасюка, 5" і "вул. Івасюка, 5-А"? і багато чого іншого...

Аватар користувача
Volodar
Спец
Спец
Повідомлень: 1792
З нами з: 17 квітня 2008 12:41
Репутація: 49
Область: Житомирська
Місце роботи: Інше

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Volodar » 31 березня 2010 09:10

Поковба писав:скажіть, будь ласка, який нормативно-правовий акт регулює питання присвоєння адреси, земельним ділянкам чи будинкам...Наприклад, як можна змінити адресу будинку (земельної ділянки)? Чи можна на одній земельній ділянці, за адресою "вул. Івасюка, 5", присвоїти двум будинкам на якій вони знаходяться, різні адреси "вул. Івасюка, 5" і "вул. Івасюка, 5-А"? і багато чого іншого...
ЗУ "Про місцеве самоврядування в Україні"
Стаття 37. Повноваження щодо вирішення питань адміністративно-територіального устрою
До відання виконавчих органів сільських, селищних, міських рад належать такі власні (самоврядні) повноваження:
1) підготовка і внесення на розгляд ради питань щодо найменування (перейменування) вулиць, провулків, проспектів, площ, парків, скверів, мостів та інших споруд, розташованих на території відповідного населеного пункту;

Егор
Спец
Спец
Повідомлень: 976
З нами з: 02 вересня 2008 01:40
Репутація: 0

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Егор » 31 березня 2010 10:54

Поковба писав:скажіть, будь ласка...
Такого отдельного НПА, к сожалению, нет.
Ст. 37 ЗУ "О местном самоуправлении..." тоже применяется достаточно с натяжкой.
Тем не менее, порядки и процедуры могут быть определене в решениях органов местного самоуправления, т.к. по сути вопросы адресаций и топонимов относятся к вопросам местного значения. Следовательно, местный совет может либо принять определенный "порядок", либо "поручить" какому - нибудь его органу, закрепив это в положении о нем, присваивать (измененять адреса). В некоторых городах, например, действуют положения "об адресном реестре" и т.д.
Как по мне, следует придерживаться мнения, что адрес земельному участку может присвоить орган, который уполномочен этим участком распорядиться, т.к. такой "идентификатор" по сути есть определенная характеристика участка. С другой стороны есть мнение, что адрес свободному участку (почтовый) вообще не может быть присвоен и кадастрового номера вполне достаточно. Все же практика иногда требует присвоения (изменения) адресов самых разных участков.
Касательно строений в основном полномочиями по присвоению (изменению) адресов наделяются исполнительные органы местных советов.

Аватар користувача
Volodar
Спец
Спец
Повідомлень: 1792
З нами з: 17 квітня 2008 12:41
Репутація: 49
Область: Житомирська
Місце роботи: Інше

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Volodar » 31 березня 2010 14:08

Егор писав:Ст. 37 ЗУ "О местном самоуправлении..." тоже применяется достаточно с натяжкой.
:shock:
Касательно строений в основном полномочиями по присвоению (изменению) адресов наделяются исполнительные органы местных советов.
З досвіду: не тільки будівель, а й для ділянок, які знаходяться в межах населеного пункту (були випадки і за межами), наприклад: новий масив під забудову - назви вулиць, номери ділянок (або майбутніх будинків).
Как по мне, следует придерживаться мнения, что адрес земельному участку может присвоить орган, который уполномочен этим участком распорядиться,
А як щодо земель приватної власності, які з певних причин розділяються, обєднуються??

Егор
Спец
Спец
Повідомлень: 976
З нами з: 02 вересня 2008 01:40
Репутація: 0

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Егор » 31 березня 2010 15:04

Volodar писав: :shock:
morgny

На самом деле в ст. 37 Закона совсем ничего не написано о присвоении (изменении) адресов (почтовых адресов).
Volodar писав: З досвіду: не тільки будівель, а й для ділянок, які знаходяться в межах населеного пункту (були випадки і за межами), наприклад: новий масив під забудову - назви вулиць, номери ділянок (або майбутніх будинків)


ну это вполне возможно делать и исполнительным органам совета
Volodar писав: А як щодо земель приватної власності, які з певних причин розділяються, обєднуються??
опять же.. поскольку законодательно процедура не предусмотрена, можно предположить, что это также делают местные советы или их исполнительные органы которые территориально полномочны разрешать вопросы местного значения на определенной территории.

Аватар користувача
Поковба
Спец
Спец
Повідомлень: 703
З нами з: 13 вересня 2009 14:16
Репутація: 0
Область: Закарпатська
Місце роботи: Землевпорядник органу місцевого самоврядування
Контактна інформація:

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Поковба » 02 квітня 2010 15:13

а як на вашу думку, можна на одній земельній ділянці, за адресою "вул. Івасюка, 5", присвоїти двум будинкам на якій вони знаходяться, різні адреси "вул. Івасюка, 5" і "вул. Івасюка, 5-А"? при цьому, ці будинки знаходяться у власності різих осіб

Аватар користувача
dexter3000
Спец
Спец
Повідомлень: 1353
З нами з: 29 серпня 2007 17:38
Репутація: 6
Область: м.Київ
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення dexter3000 » 02 квітня 2010 16:08

Поковба писав:а як на вашу думку, можна на одній земельній ділянці, за адресою "вул. Івасюка, 5", присвоїти двум будинкам на якій вони знаходяться, різні адреси "вул. Івасюка, 5" і "вул. Івасюка, 5-А"? при цьому, ці будинки знаходяться у власності різих осіб
Адреса присваиваются ЗДАНИЯМ, а не ЗЕМЕЛЬНЫМ УЧАСТКАМ, чтобы в эти здания можно было ДОСТАВЛЯТЬ ПОЧТУ. Идентификатором земельного участка является только КАДАСТРОВЫЙ НОМЕР, а адрес в этом отношении никакой роли не играет. Поэтому можете присваивать адреса зданиям какие угодно - к земельному участку они никак не "привязаны".

Аватар користувача
malena
Спец
Спец
Повідомлень: 70
З нами з: 24 вересня 2008 11:13
Репутація: 0
Область: Київська

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення malena » 02 квітня 2010 16:45

Очень много путаницы возникает с адресами: у нас, например, ДЗК не регистрирует участок если адрес дома и адрес участка (на котором дом находится) не совпадают!
Или случай недавно был: физлицо хочет продать пустой участок по адресу Ул. Дзержика,41, а рядом дом по этому же адресу в заложен - ну и все, нотариус отказывается, мол, дом по этому же адресу заложен... UPS

Аватар користувача
pyps
Вже не початківець
Вже не початківець
Повідомлень: 21
З нами з: 27 листопада 2009 21:00
Репутація: 0
Область: Закарпатська

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення pyps » 02 квітня 2010 16:53

Доброго дня. А яким документом змінюють адрес будинку: рішенням сесії, чи можливо виконкому. Чи досить довідки з Міської ради про перенумерацію, чи присвоєння номеру?

Аватар користувача
Сергiй64
Спец
Спец
Повідомлень: 795
З нами з: 21 червня 2009 19:55
Репутація: 10
Область: Вінницька
Місце роботи: ДЗК(область, район)

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Сергiй64 » 02 квітня 2010 17:38

dexter3000 писав:Поэтому можете присваивать адреса зданиям какие угодно - к земельному участку они никак не "привязаны".
чого ж тоді в акті друкується адреса розташування земельної ділянки - область , район, населений пункт, вулиця, номер

Аватар користувача
dexter3000
Спец
Спец
Повідомлень: 1353
З нами з: 29 серпня 2007 17:38
Репутація: 6
Область: м.Київ
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення dexter3000 » 02 квітня 2010 19:51

Сергій64 писав:чого ж тоді в акті друкується адреса розташування земельної ділянки - область , район, населений пункт, вулиця, номер
Почитайте уважно тут - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/m ... g=z0735-09 - пункт 2.6 - номер домоволодіння вказується опціонально. Якщо домоволодінь декілька, то й вказати доведеться декілька номерів домоволодінь.

Егор
Спец
Спец
Повідомлень: 976
З нами з: 02 вересня 2008 01:40
Репутація: 0

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Егор » 02 квітня 2010 20:02

dexter3000 писав: Почитайте уважно тут - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/m ... g=z0735-09 - пункт 2.6 - номер домоволодіння вказується опціонально. Якщо домоволодінь декілька, то й вказати доведеться декілька номерів домоволодінь.
Адрес объекта - важный идентификатор, значение которого проявляется не только в доставке почты. Кадастровый номер участка - это здорово. По идее кадастровый номер должен быть один и для строения и для участка как для "единого объекта недвижимости". Тем не менее, в наших реалиях "адрес участка" даже свободного имеет достаточно важную роль в судах, у нотариусов и др. и, как по мне, имеет право на жизнь ... пока что ...
pyps писав:Доброго дня. А яким документом змінюють адрес будинку: рішенням сесії, чи можливо виконкому. Чи досить довідки з Міської ради про перенумерацію, чи присвоєння номеру?
Такие вопросы достаточно редко решаются на пленарных заседаниях советах и находятся в ведении их исполнительных органов местных советов. В городах, например, районных администраций и т.п. В любом случае Вам необходимо уточнить процедуру в соответствующем местном совете, т.к. универсальных правил не существует.

Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 912
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 1
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення werewolf » 20 квітня 2010 18:30

Егор писав:Адрес объекта - важный идентификатор, значение которого проявляется не только в доставке почты.
Специфіка земельних відносин в тому, що обєкти мають встановлені межі і розміщені нерухомо, але їх просторові властивості ніяк не можна порівнювати з будівлями чи іншими обєктами нерухомості. Адреса земельної ділянки - це домислений атрибут відомостей про земельну ділянку. Земельна ділянка не може мати адреси, вона має лише "місце розташування". Оскільки місце розташування в уяві більшості людей повязане з адресою, вони намагаються ідентифікувати ділянки адресами. Але це в корні не вірно. Абсолютно погоджуюсь з Декстером 3000.
Егор писав:По идее кадастровый номер должен быть один и для строения и для участка как для "единого объекта недвижимости".
По ідеї, кадастровий номер будівлі - це кадастровий номер земельної ділянки і ще в кінці ххх, де ххх - номер будівлі на цій земельній ділянці.
Егор писав:Тем не менее, в наших реалиях "адрес участка" даже свободного имеет достаточно важную роль в судах, у нотариусов и др. и, как по мне, имеет право на жизнь ... пока что ...
Судді і нотаріуси - теж люди. У них, як правило, нема землевпорядної освіти, і їм звичніше ідентифікувати земельні ділянки за "адресами". Тим більше, що юридичний статус кадастрового номера до цих пір невизначено, що викликає недовірливе відношення до цих номерів.
pyps писав:А яким документом змінюють адрес будинку: рішенням сесії, чи можливо виконкому.
У нас це - рішення виконкому ради.

Егор
Спец
Спец
Повідомлень: 976
З нами з: 02 вересня 2008 01:40
Репутація: 0

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Егор » 21 квітня 2010 00:02

werewolf писав: Специфіка земельних відносин в тому, що обєкти мають встановлені межі і розміщені нерухомо, але їх просторові властивості ніяк не можна порівнювати з будівлями чи іншими обєктами нерухомості
Все недвижимости должны иметь установленные в пространстве границы, дабы идентифицировать их как "имущества" и "вещи". В гражданско - правовом понимании (а именно тут, возможно, адресация и является столь важной) и земельный участок (не поверхность, а часть пространства) и строение должны иметь установленные (или хотя бы обозначенные каким - либо приемлемым образом) границы в "трехмерном евклидовом пространстве" (например, сгоревший физически домик также имеет пространственные, но не осязаемые границы до тех пор, пока госрегистрация права собственности на него не отменена).
Вообще гражданско - правовые требования должны быть одинаковы ко всем видам недвижимостей, с учетом некоторых особенностей природных объектов, обусловленных их особенным значением, и прямо установленным в законах. Ну это так ... лирика по поводу "принципиального различия" земельных участков от строений :)
Скорее всего и разделять участки от строений, а также их отдельно идентифицировать, в пространственном понимании, не очень правильно. Поэтому теоретически им и должен присваиваться единый регистрационный (по терминологии ЗУ "О регистрации вещных прав") номер. Согласен, что это касается участков урбанизированных территорий и "в поле" это все малоприменимо, да и "адрес" там не нужен, так как ничего не поможет обозначить.

werewolf писав: Судді і нотаріуси - теж люди
Ну .. многие - да.

А землеустроительное образование им и не нужно, пусть хоть юридическое будет.
В том то и проблема, что "понятный и простой" кадастровый либо регистрационный номер в нашей стране вообще не доступен как идентификатор для простых людей, инвесторов и т.д., поэтому отказываться от адресов (даже участков) пока что нельзя. Другое дело, если бы информация об этих адресах была открытой и набрав номер можно было бы в интернете посмотреть месторасположение участка, было бы уже полегче :)

Аватар користувача
Gorets
Молоденький(ка)
Молоденький(ка)
Повідомлень: 17
З нами з: 09 грудня 2007 20:26
Репутація: 0

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Gorets » 21 квітня 2010 05:01

Поковба писав:скажіть, будь ласка, який нормативно-правовий акт регулює питання присвоєння адреси, земельним ділянкам чи будинкам...Наприклад, як можна змінити адресу будинку (земельної ділянки)? Чи можна на одній земельній ділянці, за адресою "вул. Івасюка, 5", присвоїти двум будинкам на якій вони знаходяться, різні адреси "вул. Івасюка, 5" і "вул. Івасюка, 5-А"? і багато чого іншого...
Вирішується це на засіданні виконкому, готує та виносить проект рішення відділ містобудування та архітектури. Адреса присваюється земельним ділянкам в разі відсутності на ній забудови.. а якщо є житловий будинок, то присваюється адреса окремому домоволодінню. Адреси не можуть бути присвоєні лише будинкам - за кожним будинком закріплюється певна земельан ділянка, яка згідно ДБН 360-92** в повній мірі дозволяє використовувати житловий будинок та господарські споруди за цільовим призначенням.
Тому якщо потрібно узаконити та присвоїти нову адресу новозбудованому будинку - спочатку треба треба виділити цей будинок в окреме домоволодіння.. тобто закріпти за ним земельну ділянку, а аж тоді присвоїти номер..Робиться схема розподілу.. зведений кадастровий план і закріплюється нове домоволодіння.
Щодо статті, якою ми керуємось, то це ст. 30 п.п.б п.10 "облік та реєстрація відповідно до закону об'єктів
нерухомого майна незалежно від форм власності" ЗУ "Про місцеве самоврядування в Україні "

Аватар користувача
dexter3000
Спец
Спец
Повідомлень: 1353
З нами з: 29 серпня 2007 17:38
Репутація: 6
Область: м.Київ
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення dexter3000 » 21 квітня 2010 06:37

Gorets писав:Адреси не можуть бути присвоєні лише будинкам - за кожним будинком закріплюється певна земельан ділянка, яка згідно ДБН 360-92** в повній мірі дозволяє використовувати житловий будинок та господарські споруди за цільовим призначенням.
На земельном участке может быть НЕСКОЛЬКО сооружений, и это вовсе не повод для того, чтобы выделять каждому сооружению отдельный земельный участок. На земельном участке может вообще не быть никаких сооружений (например, там зеленые насаждения, сад или пашня), тогда зачем там адрес с точки зрения здравого смысла?

Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 912
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 1
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення werewolf » 21 квітня 2010 19:09

Егор писав:Скорее всего и разделять участки от строений, а также их отдельно идентифицировать, в пространственном понимании, не очень правильно. Поэтому теоретически им и должен присваиваться единый регистрационный (по терминологии ЗУ "О регистрации вещных прав") номер.
Щось в ЗУ "Про держ реєстрацію речових прав" не проглядається така "єдність" земельної ділянки з обєктами нерухомості на ній. І це вірно, тому що далеко не завжди можливо обєднати земельну ділянку з іншою нерухомістю, яка на ній розташована, в такий "єдиий майновий комплекс":
1. На одній земельній ділянці може бути кілька різних обєктів нерухомого майна.
2. Один обєкт нерухомого майна може бути розміщеним на кількох земельних ділянках.
3. На кожен окремий обєкт нерухомого майна (в т.ч. і на земельну ділянку) можна мати різні права.
Егор писав:В том то и проблема, что "понятный и простой" кадастровый либо регистрационный номер в нашей стране вообще не доступен как идентификатор для простых людей, инвесторов и т.д., поэтому отказываться от адресов (даже участков) пока что нельзя.
Так по суті, нема від чого відмовлятися. У земельних ділянок адрес просто нема... Не може бути. У земельних ділянок немає адреси. Є лише місце розташування.
Яку адресу Ви присвоїте, наприклад, земельній ділянці під лісовим кварталом, або земельному паю, або під дорогою, бульваром, газоном, озером... чи навіть земельній ділянці, що знаходиться у сумісній власності, на якій розташовано кілька обєктів нерухомого майна???
А кадастровий номер - цілком доступна інформація для суддів, службових осіб і т.п. ;-) . А що він дасть інвесторам чи громадянам?
Егор писав:Другое дело, если бы информация об этих адресах была открытой и набрав номер можно было бы в интернете посмотреть месторасположение участка, было бы уже полегче :)
Ну, тут справа не просто у кадастровому номері, а в усій АС ДЗК.

Аватар користувача
Gorets
Молоденький(ка)
Молоденький(ка)
Повідомлень: 17
З нами з: 09 грудня 2007 20:26
Репутація: 0

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Gorets » 21 квітня 2010 21:57

dexter3000 писав:На земельном участке может быть НЕСКОЛЬКО сооружений, и это вовсе не повод для того, чтобы выделять каждому сооружению отдельный земельный участок. На земельном участке может вообще не быть никаких сооружений (например, там зеленые насаждения, сад или пашня), тогда зачем там адрес с точки зрения здравого смысла?
Мається на увазі житлових будинків має буть лише один - а інших споруд допускається досхочу) .. Якщо зем. ділянка вільна від забудови, то адреса присваюється для впорядкування номерації на вулиці .. для різного роду оформлення цивільно-правових угод на цю землю і т.д.

Егор
Спец
Спец
Повідомлень: 976
З нами з: 02 вересня 2008 01:40
Репутація: 0

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Егор » 22 квітня 2010 10:04

werewolf писав: Щось в ЗУ "Про держ реєстрацію речових прав" не проглядається така "єдність" земельної ділянки з обєктами нерухомості на ній
Некая модель "едности" уже заложена, но пока что последовательно не воплощена. И это понятно, так как регистрационное законодательство само по себе не может решить этот вопрос. Тут нужно пересмотреть в первую очередь Гражданский кодекс, а потом и Земельный.
werewolf писав: І це вірно, тому що далеко не завжди можливо обєднати земельну ділянку з іншою нерухомістю, яка на ній розташована, в такий "єдиий майновий комплекс":
1. На одній земельній ділянці може бути кілька різних обєктів нерухомого майна.
2. Один обєкт нерухомого майна може бути розміщеним на кількох земельних ділянках
А как Вы думаете, такая ситуация нормальна по идее ?

Приведенные примеры продиктованы практикой, а практика взялась из законодательства, унаследовавшего многое из Союза, когда строения постепенно вовлекались в гражданский оборот, а земля оставалась исключительно государственной и ходила "хвостиком" на праве пользования за домиками.

На самом же деле земельный участок - основной недвижимый объект, а все остальное обретает режим недвижимости только в силу "прикрепленности к земле" и по сути все остальные "недвижимости" (строение, дерево, водоем) являются элементами "земельного участка" - его "принадлежностными элементами", либо "составляющими".
Вот, например, в сфере оценки земли мне нравится термин "земельные улучшения" и его суть, правда он используется только в этой деятельности.

Рассматривая участок и недвижимости как "одно целое", режим такого объекта совершенно не "збиднюется", так как успешно распределяются ПРАВА на такой объект, а не сами объекты (домик и участок) обособляются юридически друг от друга (что и не логично, так как все понимают, что физически эксплуатировать строение без участка невозомжно и без последнего оно бы и не существовало). Разумеется, это больше теория и отдаленная перспектива, но, думаю, что к этому придем.

werewolf писав: Яку адресу Ви присвоїте, наприклад, земельній ділянці під лісовим кварталом, або земельному паю, або під дорогою, бульваром, газоном, озером... чи навіть земельній ділянці, що знаходиться у сумісній власності, на якій розташовано кілька обєктів нерухомого майна??? А кадастровий номер - цілком доступна інформація для суддів, службових осіб і т.п. ;-) . А що він дасть інвесторам чи громадянам?
Ну... я и говорил, что адресация безусловно имеет место в основном лишь в населенных пунктах.... Зачем нужна ? ну вот, к примеру, продается в городе небольшой свободный от застройки земельный участок, находящийся в квартале застройки, на аукционе. Как потенциальному инвестору хоть понять где это находится ? Навряд ли по кадастровому номеру.... это не наглядно, а информация по сути закрыта.
Это может быть и не отдельный адрес участка. К примеру, можно предусмотреть правила, что в подобных случаях адресом участка является (считается) адрес ближайшего объекта слева ... ну или любое другое внятное правило.
А если бы везде функционировали адресные реестры и эта деятельность была б нормально урегулирована, адреса были бы очень удобным и полезным средством для всех - а не только для специалистов с образованием землеустроителя.

Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 912
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 1
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення werewolf » 22 квітня 2010 17:51

Егор писав:А как Вы думаете, такая ситуация нормальна по идее ?
Абсолютно нормальна. Життєва, можна сказати. Від якої нікуди не дінешся.
Егор писав:Приведенные примеры продиктованы практикой, а практика взялась из законодательства, унаследовавшего многое из Союза, когда строения постепенно вовлекались в гражданский оборот, а земля оставалась исключительно государственной и ходила "хвостиком" на праве пользования за домиками.
Практика, на відміну від теорії, нікуди не дівається від проблем насущних. Але приведені приклади відповідають загальним принципам кадастрового зонування і обліку земель. А також принципам свободи реалізації особами своїх цивільних прав. Цими речами не варто жертвувати лише заради того, щоб у земельних ділянок і обєктів нерухомості був однаковий кадастровий номер.
Егор писав: На самом же деле земельный участок - основной недвижимый объект, а все остальное обретает режим недвижимости только в силу "прикрепленности к земле" и по сути все остальные "недвижимости" (строение, дерево, водоем) являются элементами "земельного участка" - его "принадлежностными элементами", либо "составляющими".
Я з цим і не сперечаюсь... Я кажу про те, що далеко не завжди можливо обєднати земельну ділянку з іншою нерухомістю, яка на ній розташована в єдиний обєкт нерухомості.
Егор писав:Рассматривая участок и недвижимости как "одно целое", режим такого объекта совершенно не "збиднюется", так как успешно распределяются ПРАВА на такой объект, а не сами объекты (домик и участок) обособляются юридически друг от друга (что и не логично
Щось я вже заплутався. 5+5=?
Ви стверджуєте, що доцільно зливати право на земельну ділянку і нерухомість в єдине ціле і реєструвати його під одним номером. Так воно (право) ж стане після цього нероздільним! Про яку юридичну "обособленість" кожного елемента вже можна буде вести мову в такому випадку???
Егор писав:Ну... я и говорил, что адресация безусловно имеет место в основном лишь в населенных пунктах.... Зачем нужна ? ну вот, к примеру, продается в городе небольшой свободный от застройки земельный участок, находящийся в квартале застройки, на аукционе. Как потенциальному инвестору хоть понять где это находится ? Навряд ли по кадастровому номеру.... это не наглядно, а информация по сути закрыта.
Звичайно ж, кадастровий номер ніякої інформації не надасть. Тому й запитувати його нічого. Краще читати газети та офіційні сайти організаторів земельних торгів. ;-)
Поки що єдиний законний порядок проведення земельних торгів ось цей http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/ ... 9-2009-%EF
Відомості про обєкт аукціону, як правило, включають інформацію про його місце розташування (принаймні, в технічному паспорті земельної ділянки воно точно вказується). А відповідно до ч.1 ст.137 ЗКУ, на земельних ділянках, які виставляються на земельні торги розміщуються рекламні щити. Тож можна виїхати за вказаним місце розташуванням і полюбуватись "наживо" на обєкт аукціону. Так що доступної інформації для інвесторів як в ЗМІ, так і на місцевості повинно бути вдосталь.
А ось з адресами якраз і не зростеться. Наприклад, ті обєкти незавершеного будівництва, які продавались з аукціону разом із земельними ділянками, з якими мені доводилось мати справу, адреси зовсім не мали. Ці недобудови ідентифікувались за будівельною нумерацією, яка нікому з місцевих жителів ні про що не говорить. Їм присвоять адресу лише після завершення будівництва і введення в експлуатацію.
Егор писав:Это может быть и не отдельный адрес участка. К примеру, можно предусмотреть правила, что в подобных случаях адресом участка является (считается) адрес ближайшего объекта слева ... ну или любое другое внятное правило.
Гм. Так яка ж це адреса??? Якраз приблизно так і описується місце розашування земельної ділянки.
Егор писав:А если бы везде функционировали адресные реестры и эта деятельность была б нормально урегулирована, адреса были бы очень удобным и полезным средством для всех - а не только для специалистов с образованием землеустроителя.
До адрес більш привязані почтальони, правоохоронні органи і прості громадяни. Землевпорядники і геодезисти більш творчі. Колись навіть геодезичним пунктам давали свої імена в залежності від будь яких особливостей місцевості, на якій вони знаходяться (тіпа "Зелений", "Високий", "Липа", "Навоз" і т.д.) :D

Егор
Спец
Спец
Повідомлень: 976
З нами з: 02 вересня 2008 01:40
Репутація: 0

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Егор » 23 квітня 2010 00:58

werewolf писав: Цими речами не варто жертвувати лише заради того, щоб у земельних ділянок і обєктів нерухомості був однаковий кадастровий номер
номер - это вершина аисберга и небольшая часть вопроса :) и, разумеется, не самоцель
werewolf писав: Я з цим і не сперечаюсь... Я кажу про те, що далеко не завжди можливо обєднати земельну ділянку з іншою нерухомістю, яка на ній розташована в єдиний обєкт нерухомості
Ну речь идет лишь о некоем концептуальном подходе, который рассматривается науковцями. конечно же это не аксиома, а просто один из очень симпатичных мне взглядов. И безусловно речь не идет о том, что: "с сегодняшнего дня все домики и землю считать объединенными" :)

werewolf писав: Щось я вже заплутався. 5+5=?
Ви стверджуєте, що доцільно зливати право на земельну ділянку і нерухомість в єдине ціле і реєструвати його під одним номером. Так воно (право) ж стане після цього нероздільним! Про яку юридичну "обособленість" кожного елемента вже можна буде вести мову в такому випадку???


Ну оно и правда заплутано немного....
Ну почему же правда неделимы... скорее наоборот в очень многих случаях не приходится говорить о физической делимости объекта, а лишь о "разделе" прав на него. Тут нечто похожее. На разных уровнях конструкции "дом - земля" могут существовать неодинаковые по объему и субъектной принадлежности права (ограниченные права) которые, в принципе, сами по себе, чисто теоретически, могут выступить объектом недвижимого имущества.
Тут и правда очень много вопросов (а далеко не на все есть ответы) и в любом случае в формате форума, к сожалению, истину не найти morgny

werewolf писав: Гм. Так яка ж це адреса??? Якраз приблизно так і описується місце розашування земельної ділянки.
А чем отличается адрес от месторасположения ?

Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 912
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 1
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення werewolf » 23 квітня 2010 12:00

Егор писав:номер - это вершина аисберга и небольшая часть вопроса :) и, разумеется, не самоцель
Вважаю, приведений мною вище формат кадастрових номерів для будівель і споруд (як похідний від кадастрового номеру земельної ділянки) оптимальним за умов сьогодення.
Просто, для того що Ви пропонуєте, необхідно проводити колосальну роботу:
1. Прийняти в земельному кадастрі нову єдину систему геодезичних (не прямокутних, а сферичних) координат.
2. Концептуально змінити кадастрове зонування.
3. Концептуально змінити систему обліку земель.
І все рівно доведеться звужувати права громадян в частині вибору ними права володіння або користування нерухомим майном разом із земельною ділянкою.
І це все заради того, щоб кадастровий номер земельної ділянки і нерухомості на ній був єдиним.
Егор писав:Ну речь идет лишь о некоем концептуальном подходе, который рассматривается науковцями. конечно же это не аксиома, а просто один из очень симпатичных мне взглядов. И безусловно речь не идет о том, что: "с сегодняшнего дня все домики и землю считать объединенными" :)
Все залежить, від того, яка степінь цього обєднання. Деякі обєкти можна пообєднувати (і це навіть доцільно) з земельними ділянками вже сьогодні, якщо вирішити питання їх спільного оподаткування. Але далеко не всі.
Егор писав:Ну оно и правда заплутано немного....
Ну почему же правда неделимы... скорее наоборот в очень многих случаях не приходится говорить о физической делимости объекта, а лишь о "разделе" прав на него. Тут нечто похожее. На разных уровнях конструкции "дом - земля" могут существовать неодинаковые по объему и субъектной принадлежности права (ограниченные права) которые, в принципе, сами по себе, чисто теоретически, могут выступить объектом недвижимого имущества.
Про те ж я і веду мову, що під єдиним номером ви можете зареєструвати ОДНЕ право на ОДИН сукупний обєкт! Простору для "маневрів" (тіпа оренда-власність, постійне користування-власність) вже не буде. Цим і звузяться цивільні права субєктів.
Егор писав:А чем отличается адрес от месторасположения ?
Адреса має юридичне значення і присвоюється офіційно органом місцевого самоврядування. А місце розташування має інформаційно-довідковий характер і лише лаконічно вказує, де знаходиться земельна ділянка.

Егор
Спец
Спец
Повідомлень: 976
З нами з: 02 вересня 2008 01:40
Репутація: 0

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Егор » 23 квітня 2010 13:19

werewolf писав: Просто, для того що Ви пропонуєте, необхідно проводити колосальну роботу:
Да... и это только часть работы. Необходимо принципиально изменить в первую очередь гражданско - правовое регулирование этих вопросов.
Номер-то не столь важен. Без унификации режимов никогда не разрешатся вопросы аренды коммунальных земель под застройку капитальными объектами и многие другие. Это, в принципе, было бы, как представляется, всем полезным и внесло бы ясность в регулирование оборота недвижимости. Я ж не претендую ни на новизну этих идей, ни на их "правильность", так как проблема строений на чужой земле и хорошо описана.
werewolf писав: Про те ж я і веду мову, що під єдиним номером ви можете зареєструвати ОДНЕ право на ОДИН сукупний обєкт! Простору для "маневрів" (тіпа оренда-власність, постійне користування-власність) вже не буде. Цим і звузяться цивільні права субєктів
Я может что - то не так понимаю...
но отчего ж так ? номер один для единого "объекта". Распределение же прав почти не связано с регистрационным законодательством, а регулирутся гражданским.
Примеров распределения прав в пространстве на один объект и сейчас валом..
Например - установление сервитута на з.у. для прокладки и обсулживания подземных коммуникаций и говорит о том, что "подземный пользователь" имеет ограниченное право на "подземную часть" земельного участка в его пространственном понимании (к сожалению, на двухмерных планах этого четко не отобразить). Но эта подземная "часть" и есть частью одного земельного участка с одним кадастровым номером. Не вижу, в этом контексте сложностей аналогичного распределения прав, только участок при этом рассматривать не как только участок, а как участок С водоемом и строениями (точно также могут распространяться ограниченные права на "водоем", "участок" и "строение").
Но рассматривая это как один "юридический и физический комплекс" право только выиграет и в аспекте охраны природы, определения ответственности и гражданско - правовых механизмов оборота недвижимости, которые должны быть ЕДИНЫМИ для недвижимостей.

Например, в РФ фрагментарно объекты ПЗФ рассматриваются как "единые объекты недвижимости" и это здорово. Что получается иначе: без изъятия земельных участков собственников, например, объявляется какая - то территория парком - памятником садово - паркового искусства (или другим объектом ПЗФ). В итоге образуется "винегрет" - участки одного собственника, хозпостройки в парке, к примеру, по решению суда - другого, водоем - третьего, элементы благоустройства на балансе вообще неизвестно кого и т.д. и кроме всего прочего все это имеет режим объекта ПЗФ и историко - культурного наследия. Так вот как по мне - это все нехорошо.

З.Ы. это так.. в рамках дискуссии, так как Ваши соображения и "заперечення" очень даже логичны... :)
werewolf писав: Адреса має юридичне значення і присвоюється офіційно органом місцевого самоврядування. А місце розташування має інформаційно-довідковий характер і лише лаконічно вказує, де знаходиться земельна ділянка
Просто это нигде нормативно не зафиксировано. Поэтому лично я затрудняюсь провести между ними четкую черту.

Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 912
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 1
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення werewolf » 23 квітня 2010 16:38

Егор писав:Я может что - то не так понимаю...
но отчего ж так ? номер один для единого "объекта". Распределение же прав почти не связано с регистрационным законодательством, а регулирутся гражданским.
Але ж такий розподіл можливо проводити лише тоді, коли нерухомість не злита з земельною ділянкою в єдиний обєкт. Інакше, ми створимо дуже негнучку систему реєстру прав і пройдемось катком по цих, власне, правах.
Ну, наприклад, ми зливаємо земельну ділянку для садівництва і садовий будинок в єдиний обєкт, у якого є власник. Власник реєструє право власності на цей обєкт... Допустимо, іноземна особа захоче купити цей садовий будинок, але вона не зможе цього зробити, тому що права мати у власності земельну ділянку в неї нема...
Чи, наприклад, підприємство має у власності будівлю і орендує земельну ділянку під ним і його це влаштовує. Так чому ми повинні примушувати його набувати у власність (викупляти) земельну ділянку в обовязковому порядку, щоб даний обєкт був єдиним цілим?
Егор писав:Просто это нигде нормативно не зафиксировано. Поэтому лично я затрудняюсь провести между ними четкую черту.
Чому? Ми ж при реєстрації місця проживання вказуємо адресу, а не місце розташування.

Егор
Спец
Спец
Повідомлень: 976
З нами з: 02 вересня 2008 01:40
Репутація: 0

Re: присвоєння адреси земельним ділянкам

Повідомлення Егор » 23 квітня 2010 23:01

werewolf писав: Допустимо, іноземна особа захоче купити цей садовий будинок, але вона не зможе цього зробити, тому що права мати у власності земельну ділянку в неї нема...
Ну на самом деле не все уж так страшно, хотя это и дело суперотдаленной перспективы ...

В данной ситуации вообще здорово. Иностранец приобретает некое ограниченное право на такой объект, а земля останется национальной :)
Однако, чтобы купить "все" - нужно купить именно "земельный участок". Все остальное - бонус (а вот тут уже проблема статуса иностранцев. Возможно им следует разрешить приобретать только ограниченные права, а возможно - вообще снять ограничения.. ). Если посмотреть ГКУ очень хорошее понятие "усадьбы" там уже заложено... но оно пока что совершенно бесполезно... так как в других нормах ГКУ и ЗКУ "усадьба" как единый объект уже не фигурирует.
werewolf писав: Чи, наприклад, підприємство має у власності будівлю і орендує земельну ділянку під ним і його це влаштовує. Так чому ми повинні примушувати його набувати у власність (викупляти) земельну ділянку в обовязковому порядку, щоб даний обєкт був єдиним цілим?
Конечно он ничего выкупать в такой ситуации не обязан. Разные права разных субъектов на один объект могут существовать и в таком виде.

А что будет делать предприятие, когда арендодателя перестанет устраивать эта ситуация в нашем правовом поле ? Кто главнее: собственник строения или участка ? что главнее - строение или участок ?
В таких ситуациях даже предусмотренные ГКУ основания прекращения суперфиция далеко не идеальны, а аренды "под застройку"- уж тем более.
Раньше в некоторых странах дабы избежать таких случаев все, что построено на арендованной земле, вообще не считалось недвижимостью и подлежало безоговорочному сносу по окончанию соглашения об аренде.. однако позже все стало почти наоборот.

В принципе то, о чем мы говорили выше чем- то помогло бы ответить на эти вопросы.

werewolf писав: Ми ж при реєстрації місця проживання вказуємо адресу, а не місце розташування
А индивидуальный жилой дом на отдельном приусадебном участке, где и зарегистрирован его собственник, имеющий адрес (а выходит, что и у участка такой же): г. Любой, ул. Любая, 2 - это "адрес" или "мисцерозташування" ? :)

Відповісти