Форум землевпорядників

doslidnik писав:Розрахунки робили в Aschtech?

так
було б непогано, якби хтось зробив те саме в якійсь інший програмі, цікаво наскільки співпаде результат

Parcel писав:було б непогано, якби хтось зробив те саме в якійсь інший програмі, цікаво наскільки співпаде результат

У понеділок подивлюся... Зараз нема чим бо не на роботі...

doslidnik писав: Дайте відповідь на це питання.

Тут справа не у вадах систем координат СК-63, СК-62, а у природі виконання будь-яких вимірів... Навіть якщо Ви працюєте в загальноземних системах координат (IGb08) чи похідних від них (ETRS89, УСК-2000), в якості вихідних треба також використовувати не 1 пункт..

Chernov писав:Я думаю, что в традиционном смысле такой передачи не требуется. Ибо система измерений инвариантна по отношению самой себя, то есть "перенос координат" заложен уже в саму технологию измерений.

Як вона може бути інварінтна, якщо на стан або рівновагу системи впливає велика кількість чинників, багато з яких не можливо змоделювати (вирахувати) та врахувати у польових умовах наявними засобами приймача або прикладного програмного забезпечення???

Chernov писав:Другими словами - перенос координат осуществляется через альманах спутников.

Але Ви забули сказати про точність цього альманаху... Оцінити його можна порівнявши апріорні координати в заголоку RINEX-файлу...

Chernov писав:И всеобщее заблуждение относительно применимости методики линейно угловых измерений в области спутниковых давно пора побороть как пережиток прошлого.

Про яке застосування методики Ви говорите??? В якій інструкції чи посібнику користувача Ви таке прочитали??? Всі ті речі, на які Ви натякаєте, з’являються від того, що розробники прикладного ПО для обробки ГНСС-вимірів, як правило, секретять алгоритми обчислення векторів і ніде нічого не описують... А користувач дуже часто не хоче самостійно щось почитати... Доречі, в англомовній літературі іноді вектор називають «квазі-спостреженнями» (quasi-observations), до яких якраз і застосовується процедура врівноваження... А сама процедура врівноваження виникає тоді, коли існують надлишкові виміри... Тобто коли передати координати на точку (що визначається) можна кількома шляхами... Відповідно це призводить до виникнення нев’язок, по яким якраз і можна оцінити якість виконаної роботи і які треба буде "розкидати"... І тут на допомогу приходить дєдушка Гаусс зі своїм методом найменших квадратів... Навіть якщо Ви будете виконувати вирівнювання від одного пункту, але виміряні вектори у Вас будуть у вигляді замкнутих фігур – у Вас будуть нев’язки і поправки у виміряні вектори, оскільки виміри виконувалися в реальному (агресивному) середовищі, що призводить до появи похибок... Але якщо Ви будете фіксувати лише один пункт, то в результаті таких дій Ви отримаєте лише добру внутрішню збіжність вимірів, а саму Вашу мережу розверне відносно системи координат... Також масштаб Вашої мережі не буде відповідати масштабу системи координат... Щоб краще це зрозуміти, візьміть будь-який лінійно-кутовий хід і зафіксуйте спочатку один його кінець, а потім інший, і порівняйте координати ходових точок ходу...

І це лише у випадку, якщо немає грубих помилок... А якщо під час центрування чи виміру висоти антени була допущена груба помилка??? А якщо корова, яка паслася рядом, зачепила штатив, а Ви цього не помітили??? А якщо геодезичний пункт закладений на проблемній ділянці земної поверхні як он у ZIC'а, де пункт закладений на шахтному полі і "бігає" туди-сюди кожний раз як у низу "кроти" щось підірвуть??? А якщо пункт перезаклали??? В кінці кінців, а якщо апаратура дасть збій???

Якщо казати за себе, то не пам'ятаю жодного об'єкта, де б не начудили в ісходніках...

Chernov писав:Давайте тогда начнем уравнивать псевдодальности
Уравнивание такое действительно есть, однако выполняется оно наземным сектором ГНСС в реальном времени и пользователю недоступно.

Не розумію Вашої іронії бо таке вирівнювання дійсно існує... Навіть Ви його практикуєте виконуючи обчислення векторів засобами прикладного програмного забезпечення (ТТС, якщо я не помилився)... Що стосується наземного сегменту ГНСС в реальному часі то там більше моделювання, а не вирівнювання в традиційному розумінні... Вважається (і цілком справедливо), що на локальній территорії вплив чинників які погіршують якість вимірів має загальну природу та однаковий за своїми значеннями... Тому, знаючи точні координати базових станцій можна з достатньою точністю в реальному часі обчислити значення поправок у виміри (в данному випадку безпосередньо у виміряні величини)... Отримавши поправки у виміри на базових станціях можна проінтерполювати поправки у виміри роверного приймача в межах замкнутого контура, який утворюють базові станції.... Але навіть в цьому випадку виконується вирівнювання, бо поправки можна передати від 4-х базових станцій і відповідно їх потрібно осереднити...

2_gps_nik Майже з кожним словом, що Ви написали вище - згоден.
Але, якщо оцінити абсолютні помилки - міліметри - практичного значення вищесказане майже не має.

gps_nik писав:Щоб краще це зрозуміти, візьміть будь-який лінійно-кутовий хід і зафіксуйте спочатку один його кінець, а потім інший, і порівняйте координати ходових точок ходу.

Ще тільки коли купив свої перші прилади GPS (Трімбли 4000 та 4000 ссл по 1500 доларів за прилад, що навіть для 2002 року було дуже дешево) і цікавість у дупі грала - дублював деякі виміри...
Раз і назавжди впевнився у тому, що у данному випадку Ви не праві....
Вже тоді виявив досить великі відхілення між пунктами ГГС, я вже писав про це декілька років тому.
Але тахеометричний хід на 5 км між двома GPS вимірами давав точність у диапазоні до 5 см.....

Chernov писав:Але, якщо оцінити абсолютні помилки - міліметри - практичного значення вищесказане майже не має.

Якби так було насправді, шановний Чернов, ніхто б не бігав по пунктах ДГМ та не використовував базові станції...

Chernov писав: Ще тільки коли купив свій перший прилад GPS і цікавість у дупі грала - дублював деякі виміри...
Раз і назавжди впевнився у тому, що у данному випадку Ви не праві....

Ну давайте прорахуємо кілька ходів... Щоб Ви пересвідчились...

Chernov писав:Вже тоді виявив досить великі відхілення між пунктами ГГС, я вже писав про це декілька років тому.
Але тахеометричний хід на 5 км між двома GPS вимірами давав точність у диапазоні до 5 см.....
Востаннє редагувалось Chernov 12.07.2013, 16:33, всього редагувалось 1 раз.

Взагалі то я вів мову про те, що без врівноваження неможливо обійтися... Тахеометричний хід довжиною 5 км??? 5+5=?

gps_nik писав:Але навіть в цьому випадку виконується вирівнювання, бо поправки можна передати від 4-х базових станцій і відповідно їх потрібно осереднити..

А чи потрібно осереднювати??? Ось у чому головне питання.
Погіршувати результати якісних вимірів за рахунок неякісних?.
Дідусь Гаус мав рацію на ТІ часи.
А зараз у нас зовсім інші часи та технології.
І не лічить нам використовувати у сучасній практиці більш ніж 100 річні догми...
(якщо мозок ввімкнено...)
Пояснюю.
Зараз ми можемо собі дозволити спостеренення двочастотником будь якого пункту на заздалегідь достатній термін, щоб прийняти точність краще 2-3 см.
Питання - Навіщо нам усі зайві пункти ДГМ?
Тому що так книжка вчить? Чи батьки - командири?
А свій мозок є?

[upd=1373637946][/upd]

gps_nik писав:Тахеометричний хід довжиною 5 км??? 5+5=?

А чому б ні? Колись, були часи, знімали села щодо водопроводу - типова робота . Дві точки на вході - стартова та задня - по GPS, далі хід до кінця вулиці - і кінцева точка теж GPS.
Невязки та вісяки рахували у декількох програмах (Піфагор, РГД, Кредо...) - експерементували - ніде за 5-7 см не виходили.

Chernov писав:Дві точки на вході - стартова та задня - по GPS, далі хід до кінця вулиці - і кінцева точка теж GPS.

Тобто хід у Вас був закріплений лише двома крайніми точками... Я Вас правильно зрозумів???

gps_nik писав:був закріплений лише двома крайніми точками

Так. А що Вам не подобається, якщо невязки були віщеозначеними. Навіть урівнювати не доводилося...

Chernov писав:Так. А що Вам не подобається, якщо невязки були віщеозначеними.

Тільки от ніяк не можу зрозуміти звідки тут візьмуться нев'язки...

Chernov писав:Навіть урівнювати не доводилося...

Було б дивно якби Ви врівноважували, бо в даному випадку немає чого врівноважувати... Засуньте в таку мережу будь-яку помилку і її не буде видно...

gps_nik писав:в даному випадку немає чого врівноважувати

Згоден. Взагалі у ГНСС спостереженнях завжди
І усе, чому нас вчать деякі... фахівці -маячня.

gps_nik писав:Засуньте в таку мережу будь-яку помилку і її не буде видно...

Неправда Ваша.
Якщо я зсуну штатив тахеометра, чи невірно поміряю відстань між штативами - вилізе відразу ж.
Хіба що на вісяках.

gps_nik писав:Було б дивно якби Ви врівноважували, бо в даному випадку немає чого врівноважувати... Засуньте в таку мережу будь-яку помилку і її не буде видно...

Цікава статья art-geo.ru›articles/kph1.php-Координатная привязка ходов. «Быть или не быть?. Колись "садив" мережу теодолітних ходів на три пункти без вимірювання примичних кутів ( не було прямої видимості між пунктами). Аналізу не робив.

правильно положите ссылку...

Дякую loban... Правильне посилання - Координатная привязка ходов. «Быть или не быть?»

Ах, какие ошибки...
Никакого отношения к практике статья не имеет.
Скорее реклама КРЕДО-ДАТ + Чисто наработка на диссертацию.

Chernov писав:Ах, какие ошибки...

Шановний Чернов!!!
У цій публікації показано загальний принцип... Якщо бути більш точним, то для обчислення значення кутової нев'язки необхідно зі сторони з відомим дирекційним напрямком за значеннями виміряних кутів перейти до іншої сторони з відомим дирекційним напрямком... Різниця між обчисленим і істинним значенням другого дитрекційного напрямку і буде кутовою нев'язкою... Тепер увага... Як у Вашому випадку, без сторін з відомими дирекційними напрямками можна обчислити кутову нев'язку???

gps_nik писав:Тепер увага... Як у Вашому випадку, без сторін з відомими дирекційними напрямками можна обчислити кутову нев'язку???

Я вже казав, що навіть теоретично не бачу можливості розповсюджуванню технологій лінейно- кутових вимірів на ГНСС. Навіть більше (не ображайтеся.) Такий підход - суцільне нерозуміння технології. Не хочу бути різким - але навіть не зовсім кваліфікований підхід....
Як казав свого часу Кіплінг - Запад есть запад - восток есть восток.... Друг друга им не понять.

Chernov писав:Я вже казав, що навіть теоретично не бачу можливості розповсюджуванню технологій лінейно- кутових вимірів на ГНСС. Навіть більше (не ображайтеся.) Такий підход - суцільне нерозуміння технології. Не хочу бути різким - але навіть не зовсім кваліфікований підхід....

Та я не ображаюся... Але дозвольте Вам нагадати, що весь світ так працює... Ну не може ж так бути, що всі навколо окрім Вас помиляються... morgayu

Chernov писав:...навіть теоретично не бачу можливості розповсюджуванню технологій лінейно- кутових вимірів на ГНСС

Не "юліть", ГНСС тут ні при чому... gps_nik Вас "піймав" на некоректності тахеометричного (теодолітного) ходу. І мова йшла про нього, а не про ГНСС. NoNo

ZIC писав:gps_nik Вас "піймав" на некоректності тахеометричного (теодолітного) ходу.

Если бы ход выглядел так, как изображено в статье, то поймал бы
Однако в той же статье черным по белому написано

Если нет возможности измерить примычные углы, то необходимо измерять направления на исходные пункты с точек хода, а если есть возможность, то и расстояния. Таким образом можно создать систему ходов или линейно-угловую сеть с гораздо лучшей геометрией, нежели у отдельного хода с координатной привязкой. [4] В геодезии «лишних» измерений не бывает.

Кроме того, статья написана явно не про тахеометр, про ручной теодолит, ибо здесь же

измерять направления на исходные пункты с точек хода, а если есть возможность, то и расстояния

что для электронного тахеометра звучит несколько странно...
А теоретизирование насчет 2-х минутной ошибки (которая может возникнуть только от невнимательного считывания в ручном режиме) вообще делает статью неактуальной на сегодня.
В данном конкретном случае - съемке сельской улицы электронным 2-х секундником под прокладку коммуникаций и ход зигзагообразный и те же столбы и прочие характерные объекты снимаются с нескольких точек стояния.
Так что не нужно меня учить делать съемку.
Впрочем, готов согласиться, что чисто теоретически, возможно и стоило бы создать еще одну базу (в смысле, линию, а то опять к словам придерутся), но чисто практически несколько сантиметров не играют роли даже при съемке 500.
И опять назревает вопрос, до каких пор для съемки электронным тахеометром +GPS будут применяться методики, разработанные 100 лет назад для ручных угломерных приборов и аршина+рулетки?
И про то, что во всем мире так работают, тоже не надо.
Посмотрите рекламные ролики ведущих производителей геодезического оборудования, увидите КАК СЕЙЧАС в мире работают...

Chernov писав:Впрочем, готов согласиться, что чисто теоретически, возможно и стоило бы создать еще одну базу (в смысле, линию,

Що Вам заважає утворити дві базові лінії на початку та в кінці теодолітного ( тахеометричного ) ходу, всерівно Ви з цих точок виконуєте зйомку ( наприклад 500- сотку), заодно і перевірите себе , бож

Chernov писав:В геодезии «лишних» измерений не бывает.

loban писав:Що Вам заважає утворити дві базові лінії

Три точки GPS, що, доречі, еквівалентні пунктам ДГМ будь якої класності та розрядністі, у залежності від того, скільки часу їх спостерігали, вже самі по собі дають Три базові лінії...
І взагалі, "У каждого додика - своя методика"
Єто я о себе, чтобі на всякий случай никто не обиделся.
А невязки за меня считает "Пифагор".
И не обвиняет ни в каких нарушениях....

Chernov писав:Так что не нужно меня учить делать съемку.

Мова йде не про зйомку і ніхто Вас не вчить її робити... Мова йде про побудову лінійно-кутових ходів і її прив'язку до існуючих мереж...

Chernov писав:Три точки GPS, що, доречі, еквівалентні пунктам ДГМ будь якої класності та розрядністі, у залежності від того, скільки часу їх спостерігали, вже самі по собі дають Три базові лінії...

Отут, шановний Чернов, варто було б почитати вимоги інструкції, яку Ви так критикуєте:

Spoiler

4.1.2. Окремий хід полігонометрії повинен опиратися на два вихідних пункти. На вихідних пунктах вимірюють прилеглі кути. Як виняток, у разі відсутності між вихідними пунктами видимості з землі, допускається:
- прокладання ходу полігонометрії, що опирається на два вихідні пункти без кутової прив'язки на одному з них. Для контролю кутових вимірів використовують дирекційні кути на орієнтирні пункти державної геодезичної мережі або дирекційні кути прилеглих сторін, які одержані з астрономічних вимірів з середньою квадратичною помилкою 5'' або вимірів гіротеодолітами з середньою квадратичною помилкою 10'';
- координатна прив'язка до пунктів геодезичної мережі. При цьому для контролю кутових вимірів (з метою виявлення грубих помилок вимірів) використовують дирекційні кути на орієнтирні пункти або азимути, що одержані з астрономічних або гіротеодолітних вимірів. Замість останніх дозволяється прокладати кутові ходи, які утворюють замкнуті фігури з включенням вихідних пунктів.
Прокладання висячих ходів не допускається.

Перекладаю... Будь-який хід, що будується повинен вийти з відомої сторони і прийти на відому сторону... Що тут не зрозуміло???
Ще раз повторюю своє питання - Як у Вашому випадку, без прив'язки до сторін з відомими дирекційними напрямками можна обчислити кутову нев'язку??

gps_nik писав:Будь-який хід, що будується повинен вийти з відомої сторони і прийти на відому сторону..

А навіщо?
Якщо за умов використання GPS УСІ сторони відомі за умовченням?
За те і критикую вимоги інструкції, що вони не відповідають реальності, що маємо.
Одна річ, коли базові лінії створювалися від пунктів ДГМ чи полігонометрії - тоді вимоги і дійсно розумні - і зовсім інша, коли маємо достовірні координати "просто з неба"

[upd=1373706218][/upd]

gps_nik писав:Як у Вашому випадку, без прив'язки до сторін з відомими дирекційними напрямками можна обчислити кутову нев'язку??

А навіщо вона мені?
Заради інструкції?
Усі мої кутові невязки вже обчислив наземний сектор ГНСС.
І звів їх до можливого мінімуму.
А я роблю виміри між трьома АБСОЛЮТНО точними (для моєї задачи) пунктами.
Про які кутові невязки йдеться?
Якщо там щось і є - то хіба що на рівні точності тахеометра.
Кілька секунд на реальних відстанях нічого не визначають.
Тим більше, що будь яка програма постобробки розкидаєі ті секунди.
І сантиметри.
Таким чином, між "шашечки або їхати" я обираю їхати

Chernov писав:А навіщо?
Якщо за умов використання GPS УСІ сторони відомі за умовченням?
За те і критикую вимоги інструкції, що вони не відповідають реальності, що маємо.
Одна річ, коли базові лінії створювалися від пунктів ДГМ чи полігонометрії - тоді вимоги і дійсно розумні - і зовсім інша, коли маємо достовірні координати "просто з неба"

В нашій країні, шановний Чернов, все створюється від пунктів ДГМ... І координати базових станцій обчислювалися також від них, оскільки будь-яка система координат на практиці задається системою вихідних пунктів... І мережа Закпосу, яка Вам так до вподоби, не виключення...

Chernov писав:А навіщо вона мені? Заради інструкції? Усі мої кутові невязки вже обчислив наземний сектор ГНСС. І звів їх до можливого мінімуму.

Ви ще скажіть, що обчислив в СК-63...

Chernov писав:А я роблю виміри між трьома АБСОЛЮТНО точними (для моєї задачи) пунктами.

Ну по-перше немає нічого абсолютно точно відомого, а по друге з Ваших пояснень щодо прив'язки лінійно-кутових вимірів можна зрозуміти, що Ви робите взагалі не зрозуміло що... Вперше чую, щоб для виконання лінійно-кутових вимірів не потрібно ВЗАГАЛІ ні одного примичного кута...

Chernov писав:Про які кутові невязки йдеться? Якщо там щось і є - то хіба що на рівні точності тахеометра. Кілька секунд на реальних відстанях нічого не визначають.

Таки там "щось" є... І це "щось" виникає саме під час виконання будь-яких вимірів...

Chernov писав:Таким чином, між "шашечки або їхати" я обираю їхати

Без "шашечок" Ви далеко не заїдете...

gps_nik писав:Як виняток, у разі відсутності між вихідними пунктами видимості з землі, допускається:

gps_nik писав:- координатна прив'язка до пунктів геодезичної мережі. При цьому для контролю кутових вимірів (з метою виявлення грубих помилок вимірів) використовують дирекційні кути на орієнтирні пункти або азимути, що одержані з астрономічних або гіротеодолітних вимірів. Замість останніх дозволяється прокладати кутові ходи, які утворюють замкнуті фігури з включенням вихідних пунктів.

Я мав це на увазі, коли писав

loban писав:Колись "садив" мережу теодолітних ходів на три пункти без вимірювання примичних кутів ( не було прямої видимості між пунктами).

Parcel писав:5146963.668 4232234.482
тепер, якщо вирахувати з БАЗИ координати пунктів ДГМ, то KINB пливе на 0.073м, а POKR на 0.051м

Чи правильно я Вас зрозумів?
Ви в першому проекті, якимось поки загодковим чином, визначили координати базової станції.
В другому проекті вказали ці координати та отримали координати тригапунктів, які не збігаються з каталожними на наведені вище величини.