Можливість будівництва у прибережних захисних смугах уздовж річок, ставків

[Егор]

Правильно

А специалисты говорят, что нужен все же проект. Правда я до сих пор так и не убедился аргументами :)

ИМХО не есть хорошо, что градостроительная документация действительно не работает "напрямую" (а должна бы), но это глобальная тема для обсуждения.

[Nat]

Там, правда, есть у меня вопрос один. ПЗС "уменьшенного" размера в населенных пунктах будут устанавливаться непосредственно градостроительной документацией. А она, в свою очередь, основанием для внесения ведомостей в Гос. земельный кадастр, не является. Следовательно, ведомости о ПЗС появятся в кадастре лишь при разработке землеустроительной документации (проектов отводов, например). А это не есть хорошо...

Там написано очень интересно:

Межі прибережних захисних смуг і пляжних зон зазначаються в документації із землеустрою, кадастрових планах земельних ділянок, а також у містобудівній документації.

От интересно, это как?

[SBB]

А специалисты говорят, что нужен все же проект. Правда я до сих пор так и не убедился аргументами :)

Без проекта определить ПЗС, как я понимаю, можно лишь с той или иной степенью вероятности. Споры о том, где именно заканчивается ПЗС, без проектов, неизбежны . Но с другой стороны, существующая норма о том, что нет проекта - не ПЗС, привела к тому, что именно благодаря ей проекты и не разрабатываются. И не будут, поскольку, кроме того, даже при огромном желании бюджетных денег нет.
Кроме того, даже при отсутствии проектов, установить реальное месторасположение ПЗС, например, при рассмотрении дела о законности строительства в суде, можно путем проведения судебной экспертизы.

ИМХО не есть хорошо, что градостроительная документация действительно не работает "напрямую" (а должна бы)

Согласен

Межі прибережних захисних смуг і пляжних зон зазначаються в документації із землеустрою, кадастрових планах земельних ділянок, а також у містобудівній документації.
От интересно, это как?

Насколько я понимаю, при разработке проекта отвода, технички или другой документации будет отражаться граница ПЗС в границах определенного участка (то, что выше Вы назвали "отрывочным" проектированием, но не путем разработки еще одного проекта, а непосредственно в определеной землеустроительной документации).

[Chernov]

установить реальное месторасположение ПЗС, например, при рассмотрении дела о законности строительства в суде, можно путем проведения судебной экспертизы

В свое время занимался єтим вопросом по картографии. Причем в качестве подсудимого - мне инкриминировали Юлькину статью. Помня советы своего друга В.Шелудько (ПОСЛЕДНЕГО государственного єксперта в области геодезии и картографии, тогдашнего начальника Госгеонадзора), царство ему небесное, я потребовал экспертное заключение по поводу соответствия материалов архитектуры,якобы кому то противозаконно переданных мною и предмета претензий прокуроров. И прокуроры сдулись, поскольку экспертное заключение для суда может выдать ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВЕННЫЙ эксперт, коих на то время уже не было.
Так вот, вопрос в студию,есть ли в землеустройстве официальные государственные эксперты? Я на 99% уверен, что нетути. То что их нет в экологии, я знаю на 100%. В строительстве они есть, но ПЗС не в их компетенции....

[werewolf]

Ну, я чет думала шо то дело агрономов и почвоведов. Тут дето в соседней теме землевпорядныкы искали спецов по севооборотам, с чего бы, если это их дело? Krutelyk

Не треба плутати землеустрій з межуванням і кадастром. Зараз практично всі працюючі землевпорядники є "закоренілими" кадастровиками. Не дивно, що в нинішній практиці знання землеустрою швидко забуваються. Якщо порівнювати за навиками роботи, то кадастровик більше юрист, а землевпорядник - економіст і еколог. Задача землевпорядника - організувати господарство так, щоб досягти максимум економічного ефекту, при цьому забезпечити охорону земель. І впровадження сівозмін - одна із складових частин цього завдання. Можливо, агрономів теж учать складати сівозміни, але їхнє основне завдання - правильно вирощувати сільськогосподарські культури. Грунтознавці визначають хімічний склад і природні властивості грунтів, навіщо їм сівозміни... 5+5=?

Но с другой стороны, существующая норма о том, что нет проекта - не ПЗС, привела к тому, что именно благодаря ей проекты и не разрабатываются. И не будут, посколько даже при огромном желании бюджетных денег нет.

"Убожество в любви охотно маскируется отсутствием достойного любви"
(Ф.В. Ницше)
...У місцевого самоврядування гроші водяться. І при велткому бажанні їх можна було б знайти. Але в плані встановлення ПЗС у місцевих влад не те що відсутнє бажання, а навіть категоричне НЕБАЖАННЯ встановлювати ПЗС! По-перше, добровільно накласти обмеження на ласі прибережні землі, які можна роздерибанити під забудову - це "бджоли проти меду"! По друге, зараз встановити ПЗС означає - фактично поставити на хрест на подальшому інтенсивному використанні цих земель. А ніхто не знає, що буде завтра...
Уявіть, що якийсь район примикає до судноплавної річки (хай, Дніпра). Взяли і встановили ПЗС по всій протяжності річки. А потім до них приїхав дядько з грошима (наприклад "Нібулон"), який хоче в цьому районі на березі побудувати елеватор чи якийсь інший об'єкт, який дасть робочі місця і сприятиме економічному розвитку району... Дізнається, що всюди встановлена ПЗС,махне рукою, розвернеться й поїде в другий район, де ПЗС ще не встановлена... Всі ж це розуміють, тому ніхто не хоче поспішати...

Там, правда, есть у меня вопрос один. ПЗС "уменьшенного" размера в населенных пунктах будут устанавливаться непосредственно градостроительной документацией. А она, в свою очередь, основанием для внесения ведомостей в Гос. земельный кадастр, не является. Следовательно, ведомости о ПЗС появятся в кадастре лишь при разработке землеустроительной документации (проектов отводов, например). А это не есть хорошо...

З практики: Своєчасне, точне, пряме і зрозуміле встановлення будь-яких обмежень у землекористуванні можна здійснити тільки тоді, коли у зони дії обмеження визначені межі і відображені в кадастрі в системі координат. В усіх інших випадках буде "возня".

[dexter3000]

Так вот, вопрос в студию,есть ли в землеустройстве официальные государственные эксперты?

http://rase.minjust.gov.ua - поиск по специальности "10.7. Розподіл земель та визначення порядку користування земельними ділянками".

[SBB]

зараз встановити ПЗС означає - фактично поставити на хрест на подальшому інтенсивному використанні цих земель
... Всі ж це розуміють, тому ніхто не хоче поспішати...

Вы говорите не столько о порядке установления ПЗС, сколько о целесообразности их тотального установления везде. Это совсем другая тема (хотя может быть и не менее актуальная). Сейчас органы м/с, "не спеша" устанавливать ПЗС, фактически блокируют исполнение закона.

Своєчасне, точне, пряме і зрозуміле встановлення будь-яких обмежень у землекористуванні можна здійснити тільки тоді, коли у зони дії обмеження визначені межі і відображені в кадастрі в системі координат. В усіх інших випадках буде "возня".

Никто с этим не спорит, однако нельзя на законодательном уровне связывать время возникновения ПЗС (установленных законом) с разработкой проектов (тем более, учитывая практику, которая, к сожалению, сложилась)

приїхав дядько з грошима (наприклад "Нібулон")

Ну, Нибулон проблема ПЗС в случае принятия законопроекта интересовать не должна, если я не ошибаюсь, там педусмотрено, что на землях речного транспорта ПЗС не устанавливаются

[werewolf]

Вы говорите не столько о порядке установления ПЗС, сколько о целесообразности их тотального установления везде. Это совсем другая тема (хотя может быть и не менее актуальная).

Так, це дуже актуальна тема. Спочатку треба передивитись, чи потрібні взагалі ПЗС? Наскільки вони значимі? Де потрібні, і в якій кількості? З цього потрібно виходити. І тут статтю 88 ВКУ я сприймаю не як "слакбке місце" (як писав вище шановний Єгор), а як спосіб трохи наблизити законодавство до інтуїтивної реальності.

Сейчас органы м/с, "не спеша" устанавливать ПЗС, фактически блокируют исполнение закона.

Їм не звикати... Розмежування земель держаної та комунальної власності теж блокують вже 10 років. І нічого...

нельзя на законодательном уровне связывать время возникновения ПЗС (установленных законом) с разработкой проектов (тем более, учитывая практику, которая, к сожалению, сложилась)

Практика склалась абсолютно адекватна: нема проекту і встановленої ВЗ - про яку ПЗС можна вести мову??? posunuv_v... Тому слід на законодавчому рівні звязувати час виникнення ПЗ з затвердженням проекту. Тому що водойма - не земельна ділянка, межі якої чітко визначено на місцевості. Лінію, від якої слід відміряти зону ПЗС, ще треба вирахувати. Слідуючи з закону, це не якась там лінія, до якої прибігає найвища хвилька в момент приїзду землеміра, який хоче відміряти 25, 50 чи 100 метрів... Uchoba І якщо інакше, то слід зривати автомобільні і залізничні дороги з дамб і переносити їх на визначену відстань.

Ну, Нибулон проблема ПЗС в случае принятия законопроекта интересовать не должна, если я не ошибаюсь, там педусмотрено, что на землях речного транспорта ПЗС не устанавливаются

Ну, це просто приклад. Основна маса промислових підприємств тяжіє до джерел водозабезпечення... Та й житлова і рекреаційна забудова теж більш цінна, коли знаходиться поряд з водоймою.

[Chernov]

http://rase.minjust.gov.ua - поиск по специальности "10.7. Розподіл земель та визначення порядку користування земельними ділянками".

М-даа...
Некоторые из них просто удивляют своей многогранностью....

Алістратова Тетяна Володимирівна

10.6 Дослідження об'єктів нерухомості, будівельних матеріалів, конструкцій та відповідних документів
10.7 Розподіл земель та визначення порядку користування земельними ділянками
10.10 Визначення оціночної вартості будівельних об'єктів та споруд

Вот и возникает вопрос -А судьи кто?...

[vzr]

Так... прокурору необхідно доказувати а не переконувати ... Ushas

[Егор]

Споры о том, где именно заканчивается ПЗС, без проектов, неизбежны

Так возможно это и не так плохо. Споры можно разрешать, в т.ч. в суде в случае из возникновения, а во многих случаях никаких споров и не будет. Кроме того, как мне кажется, те же 25 метров и пр. можно действительно учитывать в документации по передаче отдельных участков.

Додано через 5 хвилин 1 секунду:

це не якась там лінія, до якої прибігає найвища хвилька в момент приїзду землеміра, який хоче відміряти 25, 50 чи 100 метрів... Uchoba І якщо інакше, то слід зривати автомобільні і залізничні дороги з дамб і переносити їх на визначену відстань

Так а зачем тогда писать в законе про эти метры ? Тогда бы написали, что определяется проектом. Или суть проекта только и исключительно в том, чтобы определить линию ? разве это логично... разве нельзя как-то получить информацию о линии вне проекта... и т.п. В случае споров и непоняток есть суды, эксперты и пр.
З.Ы. Ну прям срывать и переносить вряд ли что-то нужно... пусть стоит себе уже :)

[Nat]

нема проекту і встановленої ВЗ - про яку ПЗС можна вести мову???

Прокуратура з такою позицією чомусь не погоджується. На їх думку: нема ПЗС - нема руху по ділянкам, які теоретично межують з ПЗС або наближуються до неї

Так а зачем тогда писать в законе про эти метры ? Тогда бы написали, что определяется проектом. Или суть проекта только и исключительно в том, чтобы определить линию ? разве это логично... разве нельзя как-то получить информацию о линии вне проекта...

Ну так в законе и написали, что ширина должна быть такая-то, а вот ГРАНИЦА устанавливается проектом. Суть проекта в том, чтобы в первую очередь определить ВНУТРЕННЮЮ границу, а уже от нее - внешнюю.
Без проекта никто не будет для Вас определять где те линии проходят (читай - за бесплатно)

[Егор]

Без проекта никто не будет для Вас определять где те линии проходят (читай - за бесплатно)

Ну а чего нельзя в случае необходимости (при том же отводе земельного участка возле речки) взять эту информацию в том же водхозе или еще где-то. Ну пусть эта справочка даже денег стоит. Внести все это в землеустроительную документацию если нужно и все...

[Nat]

Ну а чего нельзя в случае необходимости (при том же отводе земельного участка возле речки) взять эту информацию в том же водхозе или еще где-то.

Ну нельзя потому что. Никто Вам эту информацию не выдаст в виде справочки. Ну напишут, что отметка уреза должна быть 54.0 над уровнем моря по БС. Ну и что с этой информацией будет делать земельщик? ;-)

[SBB]

Никто Вам эту информацию не выдаст в виде справочки

Хорошо, ну а если не в виде справочки? Если в составе проектых решений проекта отвода будет не только определение границ участка, а и определение границы ПЗС в границах участка? Или Вы имеете в виду, что землеустроителю это сделать не под силу?

[Alexxp]

Хорошо, ну а если не в виде справочки? Если в составе проектых решений проекта отвода будет не только определение границ участка, а и определение границы ПЗС в границах участка? Или Вы имеете в виду, что землеустроителю это сделать не под силу?

Может і под силу, но какова ценность етой роботи, и какова сила етой справки?
И самое главное хто её подпишет?

[SBB]

какова ценность етой роботи?

Сейчас ценности никакой, а если законопроект станет законом, ценность в определении точной границы ПЗС в рамках конкретного участка

[Alexxp]

Сейчас ценности никакой, а если законопроект станет законом, ценность в определении точной границы ПЗС в рамках конкретного участка

Не совсем с Вами согласен
Определение точной граници ПЗС в рамках конкретного участка делаетса на основании
тех. док. встановлення (відновлення) меж земельних ділянок в натурі (на місцевості) та їх закріплення межовими знаками
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0391-10
2.4. В Підготовчі роботи включають збір та аналіз виконавцем
наявних документації із землеустрою, матеріалів інвентаризації
земель, планово-картографічних матеріалів, правових підстав
надання земельної ділянки у власність (користування), відомостей
про наявність спірних питань щодо меж земельної ділянки, переліку
обмежень у використанні земельної ділянки ...
а не проекта

[SBB]

определение точной граници ПЗС в рамках конкретного участка делаетса на основании
тех. док. встановлення (відновлення) меж земельних ділянок в натурі (на місцевості) та їх закріплення межовими знаками
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0391-10

сейчас - да, но после того, как на основании этого http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/про державний земельний кадастр заработает статья 79-1 ЗК (2013 год), будет действовать следующее правило:

Винесення в натуру (на місцевість) меж сформованої земельної ділянки до її державної реєстрації здійснюється за документацією із землеустрою, яка стала підставою для її формування

т.е. в том числе по проекту отвода

Да и сейчас, по хорошему, отражать ПЗС в техничке можно только в случае установления всей ПЗС по отдельному проекту.

[Alexxp]

сейчас - да, но после того, как на основании этого http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/про державний земельний кадастр заработает статья 79-1 ЗК (2013 год), будет действовать следующее правило:

т.е. в том числе по проекту отвода

Да и сейчас, по хорошему, отражать ПЗС в техничке можно только в случае установления всей ПЗС по отдельному проекту.

Я з Вами не погоджусь
Формування земельної ділянки як обєкта права не має ніякого відношення до формування зони дії обмеження яким і являється ПЗС,
або обмеження як такого,
Навіть у випадку коли це обмеження поширюється на обєкт права в тому числі і земельну ділянку

[Nat]

Хорошо, ну а если не в виде справочки? Если в составе проектых решений проекта отвода будет не только определение границ участка, а и определение границы ПЗС в границах участка? Или Вы имеете в виду, что землеустроителю это сделать не под силу?

Землеустроителю это сделать не под силу. Случалось сталкиваться с попытками определить ПЗС от землеустроителей... Из-за одних таких умников пришлось вести переписку с "органами". "Органы" в итоге поверили нам, а не землеустроителям. Это раз.
Если такую работу выполнять в составе проекта отвода нужно будет брать специалистов на субподряд. Причина - в первом предложении. Это два. Но кто ж захочет "делиться"? Отсюда - неизбежный прогон халтуры по границам ПЗС. Это три.

Изначально было все сделано разумно и правильно - специалисты в этой отрасли определяли местоположение границ на местности, проект ПЗС согласовывали как полагается и только потом (!!!) вступали землеустроители, которые изготавливали техническую документацию на вынос в натуру. А сейчас ПЗС отдали на откуп людям, которые без понятия что такое урез воды и от чего зависит его местоположение...

[werewolf]

Прокуратура з такою позицією чомусь не погоджується. На їх думку: нема ПЗС - нема руху по ділянкам, які теоретично межують з ПЗС або наближуються до неї

1. В таких питаннях прокуратура діє по писульках (розясненнях). І беруть ці писульки, як правило, в органах Держкомзему. Швидше всього, звідти їм навіяли такі геніальні ідеї.
2. Це може бути звичайнісінький блеф. За допомогою такого блефу беруть на понт грошовитих дядьок, які собі щось відвели біля берега. Збивають з них бабло і махають їм ручкою. pa-pa Я неодноразово спілкувався з фахівцями прокуратури по цих питаннях і на місцях, і в області... Насправді, "в глибині душі" вони не вірять в існування ПЗС без затвердженого проекту яким її встановлено. От такі вони бекшкетники ;-)

Додано через 4 хвилини 46 секунд:

Ну напишут, что отметка уреза должна быть 54.0 над уровнем моря по БС. Ну и что с этой информацией будет делать земельщик? ;-)

Як що? Міряти, креслити і здавати обмінні файли! ;-)

Додано через 32 хвилини 22 секунди:

Так а зачем тогда писать в законе про эти метры ? Тогда бы написали, что определяется проектом.

По-нормальному, так і повинно бути. Всі водойми різні не тільки за розмірами, а й за функціями. При встановленні кожної ПЗС треба враховувати функцію водойми і умови, що склалися. А розмір - то таке... Судячи з кратності встановлених розмірів видно, що числа "від фонаря". Видать колись спитали якогось "гуру", яка має бути ширина ПЗС? Він почухав потилицю і сказав: "Ну... нехай для малих буде 25, середніх - 50, а для великих - 100".

Додано через 11 хвилин 43 секунди:

Ну прям срывать и переносить вряд ли что-то нужно... пусть стоит себе уже :)

Мені здається, зараз ніхто б не звертав уваги на проблеми з ПЗС, якби не дуже суворий режим використання земель в них. Все-таки, забороняти будь-яке будівництво крім ГТС - неоправдано суворо. Трохи безглуздо забороняти там рекреаційну забудову. Присадибну теж, можливо, слід дозволити.

[Nat]

Як що? Міряти, креслити і здавати обмінні файли! ;-)

А шо і по чому мірять зібралися?

[SBB]

неизбежный прогон халтуры по границам ПЗС. Это три.

Изначально было все сделано разумно и правильно - специалисты в этой отрасли определяли местоположение границ на местности, проект ПЗС согласовывали как полагается

А в процессе согласования нельзя выявить ошибку?

[Nat]

А в процессе согласования нельзя выявить ошибку?

В процессе согласования никто не выезжает на местность (за редким исключениям) и не перемеряет расстояния. "Согласователи" оценивают обоснованность проектных решений, не более того. Т.е. если написано убедительно почему так, обычно верят.