Форум землевпорядників

Опис формату трансформаційних полів Ntv2 (*gsb).

gps_nik писав:Oleksandr написав:
И еще вопрос, как-то смущает на скрине ITRF2005, мы ж, вроде, в Европе...
Ваш Вопрос, и та форма в которой Вы его ставите, говорит о том (не в обиду будь Вам сказано), что Вы имеете очень "приближенное" представление что такое общеземная система координат и как она реализуется на практике.

Я просто не стал все детально расписывать, не тот форум, я имел ввиду простой вопрос, почему СОЗДАТЕЛИ оттолкнулись от

gps_nik писав:параметры связи УСК-2000 первично были установлены от ITRF2000 (на эпоху 2005.0), а в дальнейшем определены от ITRF2005 (на эпоху 2005.0)

а не от, например, ETRS89. Я думаю, что суть вопроса понятна:)

stopkhay писав:Мне кажется, для Ваших нужд больше подойдут просто координаты определенных перманентных станций в УСК - их будет более, чем достаточно и отпадут, заодно, вопросы: где мы, на Украине, в Европе..

А вот это и есть суть вопроса - нет точных параметров - обращайтесь к нам - мы посчитаем в УСК Ваши базы morgayu Правильно ?

stopkhay, gps_nik,
Может Вы, как гуру в УСК (это с уважением и без иронии:), соберете в кучу всю паблик-тех-инфу про УСК (многое уже есть в топике) и опубликуете ?

Это все имеет (или будет иметь в ближайшем будущем) прямое отношение к кадастру.
SKPOS (Словакия - http://www.skpos.gku.sk/Map/SensorMap.aspx), ROMPOS (Румыния - http://gnss.rompos.ro/spiderweb/frmIndex.aspx), GNSSNet.hu (Венгрия - http://utolagos.gnssnet.hu/geopp_gnweb/gnweb.html) (нажать - детальная информация) и т.д. и в Польше и даже в Молдавии (http://moldpos.md/SpiderWeb/frmIndex.aspx) все базы в ETRS89. И это при том, что у всех есть национальные СК (и старые СК типа нашей СК63 тоже есть).
Сети имеюют параметры перехода (строгие или гриды (как в Хорватии - http://e-prostor.gov.si/fileadmin/proje ... nd_T7D.pdf)), которые есть в паблике и подшиты к определенным точкам монтирования, например, для RTK.
Так зачем нам на Украине определять базы в УСК ?

Oleksandr писав:А вот это и есть суть вопроса - нет точных параметров - обращайтесь к нам - мы посчитаем в УСК Ваши базы morgayu Правильно ?

Вот именно. Монополия на координаты и есть источник благосостояния всех тех, кто относится прямо или косвенно к укргеодезкартографии и ее метастазам. Поэтому на конструктивный разговор с ними надежд нет. Просто при случае - мочить в сортире, как советовал лидер сопредельной державы.

Додано спустя 4 хвилини 14 секунд:

Oleksandr писав:Так зачем нам на Украине определять базы в УСК ?

Святая наивность... Или гипертрофированный сарказм? ...

Додано спустя 6 хвилин 24 секунди:

Oleksandr писав:почему СОЗДАТЕЛИ оттолкнулись от

gps_nik написав:параметры связи УСК-2000 первично были установлены от ITRF2000 (на эпоху 2005.0), а в дальнейшем определены от ITRF2005 (на эпоху 2005.0)

а не от, например, ETRS89. Я думаю, что суть вопроса понятна:)

А патамушта промоутеры ITRF2005 проставились круче. Организавали там команрдировочки ознакомительные и прочая... И, скорее всего, на их гранты сейчас работают некоторые из наших собеседников.

kukin писав:У архитектуры с плановыми материалами проблем тоже хватает, там правда "лжегеодезистов" прошло гораздо меньше.

Там их вообще не проходило, там больше художники-дизайнеры 3-D картинок особнячков (это в массе своей городские и районные архитектуры), о некоторых крупных проектных организациях я не говорю, они могут выдать сейчас ГИС-овский материал по генплану или зонингу. Но для тех самых районных/городских архитекторов он окажется ненужным - будет диск валяться в столе, а они пользоваться будут печатным вариантом.

Chernov писав:идея повесить замок на холодильник с икрой

Ну..., икры на всех не хватит, икры мало, а всех - много... morgayu

ZIC писав:икры на всех не хватит, икры мало, а всех - много..

Эрго - есть два варианта - или увеличить количество икры, или уменьшить количество ее потенциальных потребителей... Вот Вам и сертификация...

Oleksandr писав:...а не от, например, ETRS89...

А почему именно от ETRS89???
Может лучше было бы от Moldref99???
Или TIREF???
Или ARGREF???
Или еще от какого нибудь REF???

Их на самом деле очень много, этих REF-ов...

Это что??? Самый крутой в Вашем понимании эталон???

Chernov писав:....или увеличить количество икры, или уменьшить количество ее потенциальных потребителей...

Это конечно ж зависит от Вас...

Укргеодезкартографию разве не поглатил Держкомзём?
И не может ли быть такого варианта что славный и доблестный Центр ДЗК с 01.01.2013 года насчет пересчитывать все и вся в УСК за умеренную плату???

gps_nik писав:Что бы применить параметры связи УСК-2000 к общеземным системам координат нужно знать координаты определяемого объекта или в УСК-2000 или в общеземной системе. Не думаю, что узнать координаты определяемого объекта в общеземной системе на территории Украины проще чем в УСК-2000.

Поверьте намного проще чем в УСК2000, сети базовых станций по Украине растут и каждая старается закрепится за както-то референтной СК, а далее математика с известными данными.

gps_nik писав:Параметры связи УСК-2000 устанавливаются исключительно с реализациями общеземных систем координат один раз и только на четко заданную эпоху и дальнейшему уточнению не подлежат

Если мы имеем сети с референтными СК, то обеспечить переход в УСК-2000 не составит труда.

Chernov писав:Это наша корова и мы ее доим.

пока только думают, как и с какой стороны подойти к корове

Oleksandr писав:а не от, например, ETRS89. Я думаю, что суть вопроса понятна:)

а какая разница в какой из референтных систем?

bigspender писав:славный и доблестный Центр ДЗК с 01.01.2013 года насчет пересчитывать все и вся в УСК за умеренную плату???

А это я уже слыхал, очень давно, вот не могу вспомнить где.. может уважаемый dexter подскажет?

kukin писав:...Поверьте намного проще чем в УСК2000...

Не думаю что проще.

...Насколько я знаю, существует целая процедура для открытия станции, смысл которой сводится к первичному определению координат этой станции в ITRS, ETRS89 и в некоторых случаях ПЗ-90 (ПЗ-90 релиз. №2), точнее получения разрешения от компетентных органов для передачи данных открытыми каналами связи, т.е. через инет. Кстати координаты в УСК-2000, как правило, не даются, что бы доблестным чекистам не приходили в голову нехорошие мыслы. А так как измерения каждой из открываемых станций отнесены на разные эпохи, то и первичные координаты не сведены на единую эпоху...

gps_nik писав:существует целая процедура для открытия станции, смысл которой сводится к первичному определению координат этой станции в ITRS, ETRS89 и в некоторых случаях ПЗ-90 (ПЗ-90 релиз. №2), точнее получения разрешения от компетентных органов для передачи данных открытыми каналами связи, т.е. через инет

А где она описана? Меня интересует хотя бы название документа.

Додано спустя 8 годин 31 хвилину 31 секунду:

Oleksandr писав:Может Вы, как гуру в УСК (это с уважением и без иронии:), соберете в кучу всю паблик-тех-инфу про УСК

Спасибо за комплимент, но я вынужден отказаться (без объяснения причин). Но если у кого-то есть желание скомпилировать что-то публикабельное из этой темы - смело можете пользоваться моей информацией, если нужно можете обращаться в личку с вопросами - помогу чем смогу.

Chernov писав:Поэтому на конструктивный разговор с ними надежд нет.

Уважаемый Chernov, я читая Ваши ремарки получаю удовольствие, но согласитесь: конструктивизмом здесь и не пахнет. Да и невозможно его достичь на этом форуме, поскольку здесь нет людей, отвечающих за политику бывшей Укргеодезкартографии или Держземагенства. Техническая информация Вам предоставлена, хотите ее принимайте, хотите нет. Вы же не ждете что я здесь буду выкладывать каталоги и давать клятвы открыть "холодильник" для "конструктиву"

Chernov писав:А патамушта промоутеры ITRF2005 проставились круче.

Круг подозреваемых расширяется Скоро полезут уши моссада и рука кремля

Oleksandr писав:А вот это и есть суть вопроса - нет точных параметров - обращайтесь к нам - мы посчитаем в УСК Ваши базы morgayu Правильно ?

"База", насколько я понял имеется в виду референцная станция, а не вектор? Перефразирую "ПОКА нет точных параметров, обращайтесь"
Но

gps_nik писав:Кстати координаты в УСК-2000, как правило, не даются

Так что этот вопрос скорее к gps-nik'y
Я думаю, что появление параметров совпадет по времени с появлением координат пунктов в УСК, и отпадет много вопросов

Я думаю, что появление параметров совпадет по времени с появлением координат пунктов в УСК, и отпадет много вопросов

Насколько мне известно, существует программа пересчета в УСК от Создателей. Просветите, плз, как данная программа распространяется, и является ли результат работы данной программы ДСК.

Программа называется TransfCoord. Может віполнять пересчет координат из разніх систем координат и видов координат, а так же высот. При наличии поля преобразования возможен пересчет уск-ск42(ск63) и обратно. По официальным запросам гуковских предприятий передана бесплатно многим (если не всем), но с "обрезанием" поля преобразования по сферам ответственности. Защищается от копирования программными методами.

stopkhay писав:Может віполнять пересчет .., а так же высот.

Насколько мне известно, создан квазигеоид на всю территорию страны (возможно ошибаюсь), трансформация из эллипсоидальной высоты в Балтийскую выполняется тоже по сетке с узлами?
Если можно, поподробнее о создании квазигеоида (с какого количества пунктов создан и тд..) и его представлении в программном обеспечении (поле преобразование, или еще чего), его точность и тд..
Ведь с вводом УСК-2000, балтийская система высот то остается в действии.
Знаю, что написаны научные труды по нивелировке с использованием GNSS и тд.. есть ли они в общем доступе, тема достаточно интересна. На сайте НИИГК есть много чего интересного, но этой темы не нашел.

stopkhay писав:Программа называется TransfCoord. Может віполнять пересчет координат из разніх систем координат и видов координат, а так же высот. При наличии поля преобразования возможен пересчет уск-ск42(ск63) и обратно.

Тем, кто учил геодезию, а не пришел в эту отрасль из других дисциплин, известно, что плановая и высотная основы государств создаются сетевыми построениями. Связи между пунктами сетей - необходимое геометрическое условие передачи координат, без которого сами пункты (носители системы) являются просто точками хранения пространственных положений. Однако, УСК2000 не снизошла до сетевых построений. Ее авторы осмелились заменить измерения виртуальными вычислениями и предложили признать виртуальное на уровне вычислений геометрически значимым в качестве измеряемого.
Это не только некорректно с точки зрения принципа измерений и противоречит основополагающим принципам геодезии, а и абсурдно с точки зрения здравого смысла.
Или украинская национальная геодезия строится на иных принципах, в частности на распространении программы TransfCoord в качестве эталона национальных геодезических измерений-построений.?... Налицо "покращення вже сьогодні"

Додано спустя 7 хвилин 30 секунд:

kukin писав:Насколько мне известно, создан квазигеоид на всю территорию страны

Плодотворная дебютная идея! Даешь геоцентрическую СК с собственным геоидом и начальным мередианом каждому населенному пункту!!! Но ДСП и с программой TransfCoord

Chernov писав:Тем, кто учил геодезию, а не пришел в эту отрасль из других дисциплин

А разве другие дисциплины мешают выучить основы геодезии? (ибо никто не приходит из геодезии, всему надо учится, да еще и всю жизнь)

Chernov писав:Однако, УСК2000 не снизошла до сетевых построений.

Разве?
Куча документов говорит об обратном, измерения выполнены и на многих пунктах.
Логика подсказывает, что не требуется выполнять измерения на рядовой полигонометрии если создается СК на всю страну(это про пушку и воробьев).
Не думаю, что УСК "криво" сделана, а вот как внедряют в массы эту СК конечно настораживает.

Chernov писав:Но ДСП и с программой TransfCoord

Уважаемый stopkhay уже ссылался на сеть перманентных базовых станций которая радует своих пользователя как СК63 так и "Балтикой", я лишь пользуясь сим благом отмечу, что для "технички" это "самое оно"(а главное никакого ДСК morgayu ).
Интересует именно научные обоснования, которые не предусматривает современная нормативно-правовая база, чтоб не просто догадываться и стараться повторить научную работу самому, а уже опираться на труды "именитых" ученых (хотя у нас не принято учить ближнего за просто-так).

Уважаемые gps_nik и stopkhay. Наша архитектура имеет желание привязать МСК облцентра к УСК2000. Им нужна обоснованная стоимость (смета), чтобы заложить деньги на будущий год. Если Вы связаны с этими работами, обращайтесь в личку - свяжу с горожанами (и если Вас это интересует). Или обращайтесь через горсовет, но там могут не на тех людей расписать и письмо где-то затеряется. А так сведу напрямую с человеком, который готовит план финансирования работ...
Если нужна информация по каким то техническим вопросам - поможем (только ТП "Мощинский яр нам тут не подойдет ).

kukin писав:измерения выполнены и на многих пунктах

Но далеко не на всех. Это и имелось в виду.

kukin писав:Логика подсказывает, что не требуется выполнять измерения на рядовой полигонометрии если создается СК на всю страну

Логика бывает разная, в том числе и нечеткая (fuzzy) , от Заде, а измерения - либо они есть, либо их нет - это тоже я сформулировал конкретно. И основой ГГС могут быть только измеренные пункты. Об этом нам говорит нормативная документация. В частности, как выяснилось в предыдущих постах, на большую часть Запорожской области их (измеренных пунктов ГГС) нет. После того, как ГНСС приемник отстоял на пункте ГГС более трех часов, положение последнего уточняется до субсантиметрового уровня. А какая точность получена "виртуально-рассчетными" методами в УСК2000 - оставим на совести ее авторов.

kukin писав:Насколько мне известно, создан квазигеоид на всю территорию страны (возможно ошибаюсь), трансформация из эллипсоидальной высоты в Балтийскую выполняется тоже по сетке с узлами?

Уж воистину национальный квазигеоид "що суто відрізняєтся від москальського та жидівського"

kukin писав:Уважаемый stopkhay уже ссылался на сеть перманентных базовых станций которая радует своих пользователя как СК63 так и "Балтикой", я лишь пользуясь сим благом отмечу, что для "технички" это "самое оно"

Не нужно путать теплое с мягким, и лично Вам это должно быть понятно. ГГС и сеть перманентных ГНСС станций - это далекко не одно и то же. Хотя бы потому, что начисто отсутствуют

kukin писав:именно научные обоснования, которые не предусматривает современная нормативно-правовая база,

А самое интересное, что сеть перманентных станциы ГНСС не имеет НИКАКОГО отношения к УСК2000. Ни законодательного, ни научного, как Вы сам изволили посетовать. А что Ваша квалификация позволяет их использовать - так это большой плюс Вам лично, и ни в коем случае не НИИГК и всей Укргеодезкартографии. Сама же УСК2000 создана в лучших традициях "ручного управления", и теоретически, может быть "подкручена" авторами в любом месте на любую дельту, в том числе и

stopkhay писав:"обрезанием" поля преобразования по сферам ответственности

Поскольку является умозрительной в основе своей.

Chernov писав:Не нужно путать теплое с мягким, и лично Вам это должно быть понятно. ГГС и сеть перманентных ГНСС станций - это далекко не одно и то же. Хотя бы потому, что начисто отсутствуют

отвечу скрином(скрин можно поглядеть 1920 на 1200):

Я такой-же "неверующий Фома", как и Вы, и стараюсь по возможности "вложить свои пальцы в дыры".
Так вот, покатался я по триангуляции 1-3класс, за свои денежки (благо и оборудование было и статус был соответствующий), и результат меня удовлетворил, правда делал это для проверки возможности работы с СК63 от данной сети GNSS станций.
Следовательно и сеть была и пункты были.
И поверьте, ныне пункты ГГС несут для рядового геодезиста только контрольный фактор, если есть качественная сеть и качественное преобразование(правда пока не подкреплено законодательно).
А сети развиваются и качество сетей улучшается.

kukin писав:отвечу скрином

Не там обвели. Слева вверху указана точность - 1м. И Юрий где-то выше об этом же говорил. Следовательно польза - нулевая.

kukin писав:И поверьте, ныне пункты ГГС несут для рядового геодезиста только контрольный фактор, если есть качественная сеть и качественное преобразование

И двухчастотный, хотя бы, приемник. А это уже не рядовой геодезист, согласитеть.

Chernov писав:Не там обвели. Слева вверху указана точность - 1м.

Обвел правильно, я намекал на Степана Григорьевича, со всеми вытекающими.

Chernov писав:И Юрий где-то выше об этом же говорил. Следовательно польза - нулевая.

Польза "нулевая" в значенях в базе EPSG, но открывает пользователям имя "разработчика".

В общем то, при такой постановке вопроса, практически согласен

Додано спустя 8 хвилин 16 секунд:

kukin писав:Польза "нулевая" в значенях в базе EPSG, но открывает пользователям имя "разработчика".

А я, наивный думал, что имя разработчика здесь И почему то совпадает с ником одного из форумчан.... http://gki.com.ua/node/490 ;-)

Chernov писав:А я, наивный думал, что имя разработчика здесь

думаю у каждой части роботы свой "разарботчик"

Да чего вы спорите, всем понятно кому нужно было раскрутить подобный проект. Реально если знать историю создания СК42 можно понять почему при переходе на мировые системы вылазят ошибки. Вот институт и взял за основу ITRF и рассчитал трансформационные поля для перехода. Насколько я знаю там действительно было проделано очень много полевой работы. Но вот как только поднимается вопрос о получении этих самых полей все отмораживаются и говорят: давайте нам данные мы пересчитает. И вот тут возникает интересный вопрос, а что институт уже стал собственностью одного человека и он всю эту работу делал за свои личные деньги? Короче бизнес чистой воды.

Peps писав:И вот тут возникает интересный вопрос, а что институт уже стал собственностью одного человека и он всю эту работу делал за свои личные деньги? Короче бизнес чистой воды.

Тема переходит в плоскость "У попа была собака..."