Форум землевпорядників

С вопросом "точности" в кадастре обратился в НИИГК, ответ во вложении.
Напрашивается вывод: Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

Нормативные документы и интересующие составляющие буду размещать в этом сообщении.

kukin писав:...Напрашивается вывод: Спасение утопающих – дело рук самих утопающих...

Не согласен... Нужно каким то образом заставить агентство понаписывать и ввести в действие инструкции... Постановы КМ - это конечно хорошо, но для исполнителя нужна инструкция, детально описывающая тонкости и нюансы топографо-геодезических работ с точки зрения землеустройства как традиционными методами так и ГНСС...

gps_nik писав: Не согласен... Нужно каким то образом заставить агентство понаписывать и ввести в действие инструкции... Постановы КМ - это конечно хорошо, но для исполнителя нужна инструкция, детально описывающая тонкости и нюансы топографо-геодезических работ с точки зрения землеустройства как традиционными методами так и ГНСС...

Більше того, більшість підприємств готові добре заплатити за такі інструкції. Мова йде про готовність профінансувати в районі 1000 грн. із підприємства, а в межаж України рахуйте самі. І все заради того, щоб мати дуже чіткі інструкції (технології) виконання робіт.

gps_nik писав:Не согласен... Нужно каким то образом заставить агентство понаписывать и ввести в действие инструкции.

Инструкции может написать только опытный пользователь("полевик" со знанием теории), да еще и не с первого раза!
По этому писать придется "утопающим", а вот как это извратят чинуши.. это уже поглядим..
Я себе представляю как ваяют инструкции наши "керовники" Зображення

kukin писав:Инструкции может написать только опытный пользователь("полевик" со знанием теории), да еще и не с первого раза!

Простой инструкцией здесь не ограничиться.
Нужна новая технология, позволяющая добиться топологической связности и цельного информационного покрытия.
Далеко не всякое ПО для этого годится.
Например, тот же Диджиталс, который почти идеален для рисования топокарт в стандартных условных обозначениях практически непригоден для работы в ГИС.
Нужны стандарты на инфраструктуру пространственных данных, причем не такую, как сейчас делает вышеупомянутый институт, вписывая туда названия условных знаков...
Нужны, в конце концов, новые условные знаки. А то строим цифровые модели местности, и в то же время рисуем"грабли" для отображения откосов.
Нужны, наконец, изменения в головах ортодоксальных геодезистов и топографов... Желание и умение мыслить не "как учили" как то руководствуясь логикой, здравым смыслом и достижениями технического прогресса.
Вот тогда и появится свет в конце тоннеля.

Chernov писав:Например, тот же Диджиталс

Так дігіталс і створювався для малювання, тому в ньому й найбільш розвинений модуль стерео обробки, а вже потім за потреби пододавали інші модулі.

На мой взгляд проблемная метрическая составляющая украинского кадастра:

Набор данных о местоположении узловых точек в пространстве, без указания погрешности (хотя данные зарезервированы), без указания метода получения каждого отдельного узла.
Отсюда вытекает проблема с набором площадей контуров, опять без указания погрешностей.
Проблемы возникающие ведения БД и согласования контуров меж собой: накладки, несоответствие площадей контуров, все вводит условность и неоднозначность в метрике кадастра, в одной из "самых точных" её составляющих.
Ведение материалов на бумаге было хорошо продумано и стандартизировано, но современные нормативы не предусматривают хранение данных в цифровом виде, не отображают полной информации о объектах.

Кадастру в Украине уже не один год, но тот скудный перечень нормативов указанный НИИГК не соответствует современным требованиям, а по большей мере идет в разрез между геодезией и землеустройством и игнорируется на всех этапах работ. Получается регистрируем виртуальные участки, которые недостаточно описывают, или вовсе не описывают реальный объект. Зато требуется выполнить целый ряд "паразитной документации", такой как схема тахеометрии, данные о "GPS точках", кроки межевых знаков и тд..

С отображением погрешности узловых точек, вроде как все понятно, а вот с площадями все намного сложнее.
Предлагаю обсудить технический вопрос записи поворотных точек, их погрешностей, обсудить метрическую и юридическую составляющую площадей контуров, получаемых в результате работ в электронной и бумажной документации.

kukin писав:Предлагаю обсудить технический вопрос записи поворотных точек, их погрешностей, обсудить метрическую и юридическую составляющую площадей контуров, получаемых в результате работ в электронной и бумажной документации.

Первый пробный шар.
1. Запретить принимать съемку отдельных участков в массиве. Первый, кто делает съемку - снимает весь квартал. Последующие выкупают у него (при посредничестве УЗР или ДЗК, если его еще не разгонят) координаты точек по фиксированной цене. Причем договор о покупке должен быть необходимой составляющей проекта или ТД.
2. Уравнять в правах геодезический и картометрический методы съемки
3. Соответствие площадей в паспорте БТИ и ТД считать ошибкой.
В этом случае метрические проблемы сводятся к минимуму

Chernov писав:координаты точек по фиксированной цене

Я б казав не координати точок, бо сам памятаю як робив один з пілотних проектів, де оплата була від кількості набраних точок. От і шмалили ті точки ще ст5-им на 3Т2КП. І не докажеш на круговій кривій про потребу кількості точок. Потрібний якийсь інший параметр. Це одне. А інше, в глухих сільських районах де одна діляночка робиться раз в рік ну ніяк не вигідно фірмі знімати весь квартал і ждати 50 років коли весь квартал буде проплачений. Особливо в випадках, коли фірма зовсім з інших районів. Згадуются обєкти по "Ронко", Львів виконував зйомки по Хмельницькій, Чернівецькій та навіть більш віддалених областях. Найкраще б було звісно як би це була державна робота. От тут хтось хає 844 постанову, але завдяки їй, хоч декілька сіл, навіть там де закінчується глобус України, при мудрому керівнику райвідділа земресурсів, були зроблені сплошні виміри.

Atoll писав:Я б казав не координати точок

Згоден, але, як казав, це випрбувна куля. Важлива суть. Наприклад одиницею продажу може бути контур 3-х категорій складності...

Додано через 4 хвилини 57 секунд:

Chernov писав:в глухих сільських районах де одна діляночка робиться раз в рік ну ніяк не вигідно фірмі знімати весь квартал і ждати 50 років коли весь квартал буде проплачений.

Приходіяь інші часи...

Atoll писав:От тут хтось хає 844 постанову, але завдяки їй, хоч декілька сіл, навіть там де закінчується глобус України, при мудрому керівнику райвідділа земресурсів, були зроблені сплошні виміри

Згоден на 100%. А хають 844 недолугі здирники з власного народу. І я перед ними і вибачатися не буду за таке визначення. Бо того варті.

потрібно більше уваги приділяти схемам перенесення земельної ділянки в натуру, та її прив'язки до реперів
часто стикався: береш координати - накладка, береш схему перенесення, співставляєш зі своєю зйомкою - все ОК (5-10 см)
кадастру такими методами не збудуєш, але земельних спорів між сусідами можна буде уникнути

Parcel писав:береш координати - накладка, береш схему перенесення, співставляєш зі своєю зйомкою - все ОК (5-10 см)
кадастру такими методами не збудуєш, але земельних спорів між сусідами можна буде уникнути

Гнучкість методів та подолання стереотипів - це шлях до перемоги у нашій спільній справі. Перемоги над дебілами та ортодоксамию

Никого не заставишь мерить кварталами, не собираюсь искать дебилов и ортодоксов.
Я постараюсь плавно изложить свою линию мысли, обсудить все что касается фиксации точки, от "поля" до "регистрации права" и наоборот.
Может и выйдем на путь истинный.

земельний спір

to часопис, Вас послушать.. создается впечатление, что и выполнять измерения в кадастре не надо, главное чтоб соседи дружили. Зображення

часопис писав:тоді точність 5 чи 10 см сусідів не влаштує аж ніяк,

Вам следует поближе изучить понятие точности.

часопис писав:Тому землевпорядна справа має більше юридичних аспектів, ніж технічних.

Нельзя разделять эти две составляющие!
Не грамотно выполненные измерения ложат крест на всей землеустроительной работе! А неграмотные землеустроительные работы, изпаскудят самые качественные измерения, результат во всех случаях плачевный.
Не надо придерживаться современной политики, отрывать геодезию от землеустройства, когда они идут на сближение.

часопис писав:Ви зі своїми координатими ніде ні в якому суді нічого не доведете, якщо знищені межові знаки.

Неоднократно доказывал/доказываю обратное, выполняя измерения и вынос для судебных экспертов как лецензиат/сертефицированный работник, выношу границы участка, поскольку не каждый судебный эксперт располагает оборудованием, знаниями и правом выполнять такого рода работы.

часопис писав:Закінчуйте дурити себе і, головне, людей. Люди варті того, щоб їх не обманювали.

Я кроме землеустроительного образования имею еще 2 технических, с раннего возраста связан с различными измерениями. У меня нет желания Вам доказывать о важности грамотных геодезических работ в кадастре, видимо Вы слишком далеки от понятия геодезии. В точной науке нет понятия обмана, а нынешнее землеустройство сплошь и рядом погрязло в обратном. Давайте вытягивать его из этой грязи.

ЗЫ: Огромная просьба, кому нечего сказать, просто "идите мимо", не "засирайте" тему философскими рассуждениями.

ТОЧНІСТЬ ... точність ...
Чого спорить. Адже вже зарез ведена 100% точність при прийомці XML 5+5=? не допускається жодна розбіжність Pioner
з однієї сторони та з другої (0.001метр), (0.000метр). В мене закралась "крамольна" думка що це пов'язано з точністу яку виставели в програмі перевіряючі (Digitals) 2,3,4,Максимум - від цьго дуже залежить така не стиковка facepalm . Але факт є факт паралельних ліній, та перетинів не має буте навіть якщо це меньще 1 мм. А ви тут вищю математику, геодезію. 5+5=?
Повністю підтримую всі починання в напрямку ДЕдібілізації нашаї отраслі та держави в цілому !!!

часопис писав:...вам не нравится рассуждения по теме?...

Шановний часопис!!! Вас же культурно попросили... Ну майте повагу до інших учасників форуму...

часопис писав:...или вы хотите с координатами что-то доказывать в суде? смешно...если вы землеустроитель, то не должны забывать, что геодезии в землеустройстве никогда не было...

Херово, що ніколи не було... Значить до цього часу дурили і продовжуємо дурити людей... І наглядний результат нашої "продвинутої" праці з "наплевательским" відношенням до геодезії це ПКК, на якій ділянки розкидані по всьому світу - тільки не там де вони мають бути насправді...

часопис писав:...геодезия пришла в землеустройство от безработицы и упорно навязывает, не разобравшись, свои ошибочные мнения...

Це перл взагалі тягне на призове місце у номінації "нісенітниця року"...

Шановний kukin!!!
Менше звертайте уваги на "проходящих мимо"...

Рассмотрим для начала, действующие на данный момент нормативы:

Spoiler

Основним фактором, що визначає усі параметри
земельно-кадастрових зйомок, є вимоги до точності та детальності
відображення кадастрових об'єктів. Ці вимоги, у свою чергу,
визначаються цільовим призначенням, якістю земель і максимальними
можливостями відображення в плані облікової одиниці площі. Такими
обліковими одиницями повинні бути:
- у містах республіканського і обласного підпорядкування -
1 кв.м (0,0001 га);
- для ділянок садово-городніх товариств - 2,5 кв.м
(0,00025 га);
- у містах районного підпорядкування і селищах - 15 кв.м
(0,0015 га);
- у селах - 100 кв.м (0,010 га).
На основі вищевикладеного рекомендуються такі масштаби
створення земельно-кадастрових карт (планів):
- у містах республіканського і обласного підпорядкування - не
дрібніше 1:500;
- у містах районного підпорядкування і селищах - не дрібніше
1:1000;
- у селах - 1:2000.
Для забезпечення необхідної точності відображення прийнятої
облікової одиниці площі похибка (гранична) точок знімального
обгрунтування і межових знаків відносно найближчих пунктів
державної геодезичної сітки не повинна перевищувати:
- у містах республіканського і обласного підпорядкування -
10 см;
- у містах районного підпорядкування, в селищах - 20 см;
- у селах - 40 см. Помилка взаємного положення суміжних точок
межі не повинна перевищувати 0,1 мм у масштабі плану.
3.3. Виробничий етап виконується підрядчиком і включає:
- складання списку власників землі (землекористувачів);
- польове обстеження об'єктів інвентаризації з уточненням меж
землекористувань.
При виконанні робіт цього етапу необхідно керуватись
наступними принципами:
- основою для створення робочого інвентаризаційного плану
повинен бути планово-картографічний матеріал не дрібніше масштабу
1:2000, а в містах обласного (районного) підпорядкування -
масштабу 1:500;
- відображення підземних споруд та рельєфу на вихідному
матеріалі не обов'язкове;
- граничні похибки положення точок зйомочних мереж відносно
планової опори не повинні перебільшувати: у містах
республіканського і обласного підпорядкування - 0,1 м; у містах
районного підпорядкування і селищах - 0,2 м; у селах - 0,4 м.

Spoiler

3.11. Середньоквадратична похибка місцезнаходження межового знака відносно найближчих пунктів державної геодезичної мережі, геодезичних мереж згущення, міських геодезичних мереж не повинна перевищувати:
у містах Києві, Севастополі, містах - обласних центрах та містах обласного підпорядкування - 0,1 м;
в інших містах та селищах - 0,2 м;
у селах - 0,3 м;
за межами населених пунктів для земельних ділянок площею до 10 га - 0,5 м, а площею 10 га і більше - 2,5 м.

Spoiler

1.4. Комплексний тип “Координати вузлів полігона кадастрової одиниці”

COMPLEX TYPE
PointInfo Координати вузлів полігона кадастрової одиниці
Склад комплексного типу
Маска заповнення
Point
Вузол полігона кадастрової одиниці
UIDP Унікальний номер вузла полігона кадастрової одиниці
числовий

PN Ім’я вузла полігона кадастрової одиниці
текстовий

DeterminationMethod Метод визначення
Вибирається 1 із 4
Survey Геодезичні виміри
текстовий (Survey)

GPS GNSS зйомка
текстовий
(GPS)

Digitization Дигіталізація картографічних матеріалів
текстовий
(Digitization)

Photogrammetry Фотограмметричні виміри
текстовий
(Photogrammetry)

X числовий, типу #.###

Y числовий, типу #.###

H Min -0, max-1 числовий, типу #.###

MX Min -0, max-1 числовий, типу #.###

MY Min -0, max-1 числовий, типу #.###

MH Min -0, max-1 числовий, типу #.###

Description Опис точки Min -0, max-1 текстовий

(постараюсь перечислить все нормативные документы связанные с точностью измерений, буду править это сообщение и пополнять)

Інструкція з топографічного знімання у масштабах1:5000, 1:2000, 1:1000 та1:500 будет рассматриваться отдельно, поскольку содержит большой объем материала

kukin писав:вимоги до точності та детальності
відображення кадастрових об'єктів

Это первая и основная, я бы сказал основополагающая ошибка. Для кадастра важна не абсолютная, а относительная точность. И она должна быть, простите за каламбур, абсолютной. То есть дельта должна быть =0.00000 и 0 в периоде. Да, это не то чему всех учили в бурсе. Но стоит только задуматься и каждый поймет . А кто не поймет "того будем бить по наглой рыжей морде"

[upd=1364575008][/upd]
Вернее, я не совсем правильно выразился. Нужно так.
Пока это не поймут все, кадастра у нас НЕ БУДЕТ

gps_nik писав:Слава Богу Рим высказался... Значит так тому и быть..

Извините, но ирония здесь не уместна... Давайте уж конструктив.

Chernov писав:Давайте уж конструктив.

Конструктив пока не получается... Никак не могу связать свои мысли в кучу... Да и толком не понимаю как буржуи это делают... Их опыт тут бы сильно помог... А выдавать умные фразы, лишенные реальных предложений не вижу смысла... Их и без меня есть кому тут толкать... Потому и молчу... Пока...

gps_nik писав:не понимаю как буржуи это делают... Их опыт тут бы сильно помог

Ееее. Не треба буржуїв. Там в якомусь з постів здається пан ZIC про буржуїв типу Тасіс та Ронко писав. Напевно старшого брата досвід треба брати. Правда тому легше, там є куди тягати ділянки. Тайга большой.

gps_nik писав:Да и толком не понимаю как буржуи это делают

Мне посчастливилось посмотреть, как это делают поляки. Как я уже когда то писал, лет 10 назад они наняли нас для Теле-Атласовского проекта Европа-коннект, и мы ездили на их оборудованной машине по Украине, Белоруссии, Калининградской области, Молдавии, Румынии и некоторым балканским странам. Проезжал я за рулем в среднем более 1000 км. в день. Но это лирика. Суть в том, что я в то время жил либо в дороге, либо в Варшаве. И сильно сдружился с ребятами из PPWK, кто не знает, это типа нашего ГУГК, только значительно грамотнее, интеллигентнее и умнее.... Как раз в это время они занимались созданием той карты, которая была опубликована где-то здесь, и очень всем понравилась. Так вот, где то раз в неделю мы пересекались за пивом или иногда покрепче, редко правда , ибо мне за руль, а им в самолет. И во время этих пересечений и рождались принципы ведения кадастра. В частности, декларируемый мною принцип ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ координат.

Не по темі

Лучше зацените
http://gis-center.com/products/2013/plavny_2010.php

часопис писав:видалили моє повідомлення, ніби я щось порушив. виклав нормально, без образ те, що я вважаю правильним

Це Ви милість таку до форумчан проявили ("без образ")?
"нормально, без образ" - ще не означає, що повідомлення заслуговує на розміщення у даній темі...
Для Вас же писали:

Now2Here писав:"Троллинг (от англ. trolling — ловля рыбы на блесну) — постинг заведомо провокационных сообщений с целью вызова волны флуда, флейма, оффтопа, получения негативной реакции пользователей. Нередко результатом троллинга является лулз." (Взято на Луркоморье) Лучший способ борьбы с троллем - не обращать на него внимание.

В добавок - нагадаю п. 3.7 Правил форуму (Забороняється на форумі...)

3.7. Флеймити, тобто вести розмову на вільні теми на форумі, крім форуму "Балачки". Флудити, тобто розміщувати беззмістовні (малозмістовні) або схожі повідомлення в одній і тій же або різних темах конференції. Під беззмістовними (малозмістовними) розуміються, зокрема, повідомлення, що містять лише або переважно емоції (лайка, схвалення, обурення і так далі).

Багато Ваших повідомлень підпадали під даний пункт. NoNo
Ще з правил:

Повідомлення і теми, що порушують дані Правила, можуть бути видалені, переміщені або виправлені адміністрацією і модераторами конференції без повідомлення їх авторів.

Надалі раджу Вам вести конструктивну розмову в даній темі (та в інших спеціалізованих), "емоції (лайка, схвалення, обурення і так далі)" - в балачки або в соцмережі...
Давайте з повагою ставитись до учасників Форуму і не засмічувати його (в "Запуску УСК-2000", а потім тут - це стало часто траплятись).

всі ми стикаємося щодня з межами, проходимо мимо, міряємо на роботі і готуємо земельні документації, де межі є головним розділом.
скажіть, ви бачили де-небудь межові знаки в натурі: на вулиці, в присадибних ділянках, в промислових зонах? де?
ніде. їх ніхто не встановлює. міряють стовпи півметрові в діаметрі де попало і потім пишуть, що точність міліметрова.
потім підписуємо держакти на землю, де чорним по білому написано, що між межовими знаками такий-то розмір.
а межових знаків "изначально" нема, вони не встановлені, замість них стовпи півметрові в діаметрі, або трохи менші, різниці немає.
якщо межових знаків нема, а таке в нас життя, не до межових знаків, реальність така, кому потрібна ваша кадастрова точність.
спустіться на землю, шановні. реально земля інша, ніж ви думаєте.

Форум землевпорядників

"Точность" в кадастре

"Точность" в кадастре