"Точность" в кадастре

[kukin]

В изображении Alex1977 показал красивую и правильную идею, но значения Мх и Му не задействованы, как в ПО от Геосистемы так и от Шелс, а значит параметры не верны. Arcgis вообще пропагандирует "резиновые участки" с четкой топологией, полагающиеся на контрольные точки, нашему сверхточному кадастру этого вовсе не дано.
Но поскольку параметры погрешности площади не контролируются и нормативно не описываются, то считаются и считались для ИН4, ХМЛ, "верными" и принимаются регистраторами, это подтвердили представители и дигиталса и гис6
Удержу свои комментарии по поводу Украинского псевдокадастра.

[Chernov]

В том же НКС или любом другом продукте, основаном на современных ГИС можно запрограммировать специальную функцию и пользоваться ею...

А что потом с этим счастьем делать? Получим то же, что и сейчас, только "в пределах допуска".
На каком этапе при предлагаемом подходе Украина хотя бы приблизится к http://geo-espace.blogspot.ca/2013/01/infolot.html ?
Или нам такого принципиально не надо, ибо денежные потоки резко иссякнут?

[upd=1368521855][/upd]

Alex1977 показал красивую и правильную идею

Красивую - может быть, однако в корне не правильную. Хочется прокомментировать по одесски - "Вам чего? Шашечки или ехать?"

[kukin]

"Вам чего? Шашечки или ехать?"

В данном случае, при таком выражении плакать надо.

[Chernov]

плакать надо.

Слезами горю не поможешь... Нужен конструктив. Причем, приближаясь к истине,

Arcgis вообще пропагандирует "резиновые участки" с четкой топологией, полагающиеся на контрольные точки, нашему сверхточному кадастру этого вовсе не дано.

К чему такой пессимизм? Ведь современный кадастр должен быть основан на создании сплошных полигональных покрытий. И с этим спорить может только... украинский геодезист. Но и он рано или поздно поймет свои заблуждения.
А посему - "не надо плакать"- http://midi-karaoke.info/21a578d5.html
[upd=1368525800][/upd]

Не по темі

Хотя НАШЕМУ кадастру больше соответствует
http://gis-center.com/parodii_na_pesni_ ... yer_fm.mp3

[ZIC]

современный кадастр должен быть основан на создании сплошных полигональных покрытий

Вірно. Але робити їх треба не так. На 11-й сторінці цієї теми я писав про це:
Про топологічну модель кадастру...

[Chernov]

На 11-й сторінці цієї теми я писав про це:

Я Вам за те + поставив. Бо Ви писали про те-ж що і я, тільки іншіми реченнями...
Не можуть суміжні ділянки мати "різні" межі. Це завжди ОДНА лінія - що в натурі, що на кресленні, що в геобазі. Те ж саме стосується і суміжних кутів.
Тому навіть при тахеометричних вимірах ділянки "задньою" та "замикаючою" точками завжди повинні бути точки суміжної ділянки.
Інша справа - а хто сказав, що суміжна ділянка поміряна правильно?
Ось тут ми, шукаючи найпростіший метод перевірки і приходимо до використання космічних світлин... Про що я вже усім настобриднув...

[kukin]

Не можуть суміжні ділянки мати "різні" межі. Це завжди ОДНА лінія - що в натурі, що на кресленні, що в геобазі. Те ж саме стосується і суміжних кутів.

Конечно одна линия, по этому в аркгисе и делают сведение "резиновых участков" по контрольным точкам-измерениям(где и указывается точность измерения).
У нас досель контрольных точек не было, все мерили от чего попало. По этому понятие сведения участков просто отсутствует.
Так-же аркгис рассчитан на изначально правдивые данные, а не как принято в нашем кадастре: придумал и прилепил к соседнему.
По этому и метода измерений и ведения данных у иностранцев совсем другая, а у нас такое не пройдет, надо подождать когда вымрут свежезакаленные кадры и когда взростят новых.
Ведь теперь невозможно вбить в голову, что надо выполнять измерения от контрольных точек.
По этому я и предлагал "велосипед с квадратными деревянными колесами" в виде толстых линий.
Это плавный переход к сознательному кадастру.

[Chernov]

в виде толстых линий.
Это плавный переход к сознательному кадастру.

Возможно, это действительно выход. По крайней мере что-то, а не полный ступор, как сейчас...

[ZIC]

а хто сказав, що суміжна ділянка поміряна правильно?

Знімати і погоджувати треба не окремі ділянки, а відрізки меж між суміжними ділянками. Акт погодження з підписами обох суміжників, в якому повинні бути і геодані (координати поворотних точок, прив'язка), і їх вигляд на ортофото - повинні бути у обох суміжників та в територіальному підрозділі ДЗА.
В інструкціях, порядках та методиках повинно бути зобов'язано, щоб в техдокументації на земельну ділянку (як полігон) поворотні точки повинні строго відповідати тим, що зняті і погоджені на окремих відрізках (їх координати повинні братись тільки звідти). Для контролю - в базах даних ДЗК повинен бути шар цих знятих відрізків меж (це вам і "товста" лінія, і контрольні точки).
Більше того, при початку робіт по виготовленню правовстановлюючих документів, обов'язковими вихідними даними є ті ж матеріали зйомки і погодження окремої ділянки межі, надаються вони замовниками-суміжниками і/або територіальним підрозділом ДЗА (безкоштовно, чи - вартість завіреної ксерокопії).

[gps_nik]

...Знімати і погоджувати треба не окремі ділянки, а відрізки меж між суміжними ділянками...

Все геніальне - просте по своїй суті...
Не потрібно видумувати "велосипед с квадратными деревянными колесами"... Бо на ньому, час від часу потрібно буде їздити самому "изобретателю"... morgayu

[Chernov]

Знімати і погоджувати треба не окремі ділянки, а відрізки меж між суміжними ділянками.

Вимушений визнати, що це найбільш вдала думка на всі 12 сторінок... Але

їх вигляд на ортофото

делеко не всюди відповідає дійсності... А коли будуть зсуви у зображенні, це може не тільки звести на нівець користь від такого підходу, а й призвести до чималих суперечок між суміжниками, яким важко буде пояснити що хтось десь невдало залетів.
[upd=1368555995][/upd]

В інструкціях, порядках та методиках повинно бути зобов'язано, щоб в техдокументації на земельну ділянку (як полігон) поворотні точки повинні строго відповідати тим, що зняті і погоджені на окремих відрізках (їх координати повинні братись тільки звідти). Для контролю - в базах даних ДЗК повинен бути шар цих знятих відрізків меж

Вдала ідея для нової позики у Світового банку під потреби ДЗК. Бо кому ж крім них можна доручити таку відповідальну роботу... Pioner facepalm
[upd=1368556290][/upd]

Не по темі

Сподіваюся хоча б на піввідсотка відкату.... Я б хутко зник...

надаються вони .....територіальним підрозділом ДЗА (безкоштовно, чи - вартість завіреної ксерокопії).

А це вже з галузі ненаукової фантастики

[ZIC]

написав: делеко не всюди відповідає дійсності...

Звичайно, там, де вони точно привязані (вибірковий контроль якості сторонніми досвідченими підприємствами, які мають досвід створення ортофото по космо- чи аерофотознімкам може встановити "ступінь довіри"). По нашій області - ними можна впевнено користуватись для цих цілей...
І ще. При якісній зйомці відрізків меж та топологічних "вершин" (початок і кінець ділянки межі з одним суміжником) кількох суміжних ділянок нічого не мішає точно привязати по ним невеликий фрагмент (до 500 на 500 м) свіжого космознімка з Гугля (а краще - з САС-Планети). Такий фотоабрис потрібен тільки щоб суміжники бачили, що конфігурація відзнятої межі співпадає з фотозображенням (і тих контрольних точок/опізнаків, які використовувались для привязки космознімка).

Вдала ідея для нової позики у Світового банку під потреби ДЗК

Ні, Ви не так зрозуміли. Мова йшла не про Центри ДЗК, а про базу державного земельного кадастру, яка ведеться територіальними органами ДЗА (та ж НКС)...

А це вже з галузі ненаукової фантастики

Зі стилю організації роботи ДЗА - скоріше всього так і вийде. Але це можна лишити як резервний варіант, якщо оригінали таких актів погодження не збереглись у суміжників-сусідів...

[kukin]

Знімати і погоджувати треба не окремі ділянки, а відрізки меж між суміжними ділянками.

А какая разница, участок или отрезок?
Где контроль геометрии и положения отрезка, где контрольные точки, как изменять ошибочные измерения, где точность измерения?
Ортофото не панацея, на нем мало что видно, да и точность ортофото не позволяет применять её в кадастре, тем более не обладая познаниями в аэрофотогеодезии.
Где площадь, за которую землеустроители Вам "голову отгрызут" и тд.. Где углы участка, ведь без углов, у участка появляется много степеней свобод.
Боюсь идея опять нереальна.

[ZIC]

А какая разница, участок или отрезок?Где контроль геометрии и положения отрезка, где контрольные точки, как изменять ошибочные измерения, где точность измерения?

Різниця велика... Ділянки міряють дві. Двоє людей, в різний час, різними методами і інструментами, з різним професійним рівнем і відношенням до справи... Одинакових координат у них - не получиться в принципі.
Суміжний відрізок межі - мірятись повинен один раз одним виконавцем, і його (тільки його) координати поворотних точок повинні бути у обох полігонів-ділянок на спільній межі (в топології - ребро).
Зйомка відрізка межі повинна бути за всіма строгими вимогами до прив'язок і точності. Тут вже виконавець цієї роботи повинен "класти голову на плаху" за її якість... Знявши правильно 2-частотним RTK-ровером від мережі постійних ГНСС-баз в УСК-2000 (у Вас - від того ж ЗАКПОСу) забезпечити точність неважко...

Где площадь, за которую землеустроители Вам "голову отгрызут" и тд.. Где углы участка, ведь без углов, у участка появляется много степеней свобод.

В селі голову завжди гризли (і з вилами чи з сапою на сусіда ходили) не за площу, а за лінію межі! На місцевості сусіди завжди знали межовий камінь, і бачили лінію межі... Площу (і кути) землекористувач не бачить і не відчуває. Площа - то вже шаманство землеміра, який її визначить виходячи з ліній меж, які сформують замкнуту фігуру. Вона - вторинна. Мені здається її дуже фетишизували...

[kukin]

Різниця велика... Ділянки міряють дві. Двоє людей, в різний час, різними методами і інструментами, з різним професійним рівнем і відношенням до справи... Одинакових координат у них - не получиться в принципі.

А разве нынче требуется измерять только территорию заказчика, а измерять прилегающую территорию не надо?

Знявши правильно 2-частотним RTK-ровером

а кто сказал, что RTK панацея и точнее статики?

Площу (і кути) землекористувач не бачить і не відчуває. Площа - то вже шаманство землеміра, який її визначить виходячи з ліній меж, які сформують замкнуту фігуру. Вона - вторинна. Мені здається її дуже фетишизували...

Землепользователь то не видит, но она есть геодезической мерой на определенной поверхности.
Насчет вторичности полностью согласен, по этому и поднимал вопрос точности площади, на который получил ответ "на.. не надо, делать не будем".

[Azhimut]

Різниця велика... Ділянки міряють дві. Двоє людей, в різний час, різними методами і інструментами, з різним професійним рівнем і відношенням до справи... Одинакових координат у них - не получиться в принципі.

Особую актуальность диалогу добавит пожелание геодезиста с этой стороны межи: выходить в поле и делать съемку. Большинство проблем отпадет само собой.

[NickS]

То-есть параметры MX (Min -0, max-1 числовий, типу #.###) MY (Min -0, max-1 числовий, типу #.###) если они указанны в поворотных точка, то влияют на параметр точности площади? В дигиталсе они не влияют(лично я, этого не заметил).

Нет, параметры MX и MY к этому не имеют отношенеие! Я имел виду экситремумы участка.
Вот на таком участке:

Безымянный 1.jpg

Левый экстремум - точка 2
Правый экстремум - точка 6
Нижний экстремум - точка 1
Верхний экстремум - точка 3

[ZIC]

а кто сказал, что RTK панацея и точнее статики?

Про RTK я для прикладу написав. Виконавець (кваліфікований) повинен сам вибирати з можливих варіантів ту технологію, яка забезпечить достатню точність...

Не по темі

Один з колег обурювався мені, що з нього вимагають прив'язочні теодолітні ходи в документації або описати технологію GPS-зйомки.
Так він казав: "Яка кому справа як я міряв? може я міряв шагами. В мене шаг - точно 1.28 м...

[NickS]

частина координат визначена GPS, ще частина визначена тахеометром з прив'язкою до ходу, ще частина координат є результатом проектних робіт і т.д.і кожна з цих точок буде мати свою точність визначення, плюс на усіх них вплине точність заокруглення координат.

ОСЬ що я хотів сказати Alex1977'у! :) А ще деякі координати визначені за допомогою камеральних функцій або навіть намальовані наочно по растру. Хоча останній момент - це вже халтура.

Не по темі

В мене шаг - точно 1.28 м

То може здати його в лабораторію і використовувати в якості метра?

Це так як заходжу я, наприклад, в їдальну і запитую:
- А ця гарбузова каша свіжа?
А мені сердита тітонька на касі:
- Яка вам різниця свіжа чи не свіжа? Може її навіть вже хтось їв... тому вона жовта на колір. Беріть собі та їште! Ато запитуєте такі дрібниці...

[upd=1368624647][/upd]

Но поскольку параметры погрешности площади не контролируются и нормативно не описываются, то считаются и считались для ИН4, ХМЛ, "верными" и принимаются регистраторами, это подтвердили представители и дигиталса и гис6

Я Вам скажу больше: о них ни регистраторы ни НКС не знает, потому даже нечего принимать за "верное" или "не верное".

[ZIC]

А ще деякі координати визначені за допомогою камеральних функцій або навіть намальовані наочно по растру. Хоча останній момент - це вже халтура.

Може не треба так категорично. Для різних умов - різні вимоги до точності і різні методи роботи, виходячи з економічної доцільності.
Якщо мова йтиме про ділянки ДЛФ площею набагато більшою за 10 га, за межами населених пунктів, та ще й десь серед боліт чи озер, де ніякими геодезичними методами не поміряєш (інакше - будуть астрономічні суми вартості робіт, за бюджетні кошти, тобто з наших з Вами податків), то допустима нормативна точність набагато перевищує точність тих же космічних знімків з роздільною здатністю 50 см, або ортофотопланів (там де вони якісно зроблені).
Пам'ятаєте про шведів, які казали, що Швеція не така багата країна, щоб з однаковою точністю знімати приватну забудову і межі національних лісів...

[kukin]

Нет, параметры MX и MY к этому не имеют отношенеие! Я имел виду экситремумы участка.

Так-же и у дигиталса, но поверьте точность измерения участка напрямую влияет на точность вычисления площадей.
Ведь ЭВМ может вычислить точность площади по фиксированным координатам с колоссальной точностью, единственный параметр который влияет на точность расчета площади, это MX и MY

[upd=1368626588][/upd]

точность измерения площадей
Ошибки измерения на плане площади, ограниченной некоторым контуром, зависят от точности определения положения поворотных точек.

[NickS]

Площа - то вже шаманство землеміра, який її визначить виходячи з ліній меж, які сформують замкнуту фігуру. Вона - вторинна. Мені здається її дуже фетишизували...

Абсолютно вірно!

единственный параметр который влияет на точность расчета площади, это MX и MY

Кстати, а вот эти параметры в GIS6 расчитываются тоже отдельными формулами, в которых используется центр участка. Но, как и ситуация с Errors рекомендуемого способа их определения нет и никто на них не обращает внимания.

[ZIC]

Кстати, а вот эти параметры в GIS6 расчитываются тоже отдельными формулами, в которых используется центр участка.

А хіба коректно її вираховувати в GIS6? Цей параметр повинен би відповідально вставлятись виконавцем в обмінник, бо він залежить в першу чергу від методу походження координат (ще у Лихогрудівському стандарті БД АС ДЗК було обов'язкове поле), технології та якості геодезичних вимірів.

деякі координати визначені за допомогою камеральних функцій або навіть намальовані наочно по растру. Хоча останній момент - це вже халтура.

Як Ви по своїм формулам однаково вирахуєте ці параметри для халтури та точного знімання? morgayu

[Parcel]

тут люди цілі дисертації пишуть, а ви хочете щоб все так просто визначалося...

[Chernov]

ут люди цілі дисертації пишуть

Ви б, краще, дисертацію Вані Зайця знайшли, та опублікували у розділі "Давайте погигикаємо" Бо якщо я викладу...