Форум землевпорядників

На мій ПРИВАТНИЙ погляд, все навпаки. З\д повинна виділятися під основне підземне будівництво. Не можна збудувати наприклад підземний паркінг ДО прокладання дороги над ним. Після введення збудованого підземного обєкту в експлуатаціяю треба встановлювати сервітут для прокладання дороги. Якщо це дорога загального користування, то такий сервітут може бути безоплатним. :D :D :D Сервітут укладається на користь балансоуутримувача дороги. І все стає на свої місця.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

zemservis писав:На мій ПРИВАТНИЙ погляд, все навпаки. З\д повинна виділятися під основне підземне будівництво. Не можна збудувати наприклад підземний паркінг ДО прокладання дороги над ним. Після введення збудованого підземного обєкту в експлуатаціяю треба встановлювати сервітут для прокладання дороги. Якщо це дорога загального користування, то такий сервітут може бути безоплатним. :D :D :D Сервітут укладається на користь балансоуутримувача дороги. І все стає на свої місця.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Хто останній - той і папа! А якщо серйозно, я не згоден. "Підземні" земельні відносини є більш стабільними, а зміна цільового призначення тяжіє більше до поверхні! Вийде так. Я захочу зробити сміттєзвалище над станцією метро - запитаю дозволу в управління метрополітену і зроблю. Тут щось не те... На правах сервітуту взагалі неможливо зробити зміну цільового призначення!

SBB писав:Все равно - это часть участка, и этой частью ни владеть, ни пользоваться собственник после строительства там торгового центра (или чего-то там еще) не сможет.

Сервитуты есть постоянные и пользоваться ими можно до бесконечности.

SBB писав:Право пользования и владения участком не переходит к лицу, в пользу которого установлен сервитут.

Очень даже переходит. Сервитут это и есть пользование, а пользуюсь - значит немножко обладаю.

SBB писав:а как участки под метро предоставляют

В Киеве строят в основном внаглую без правоустанавливающих документов. 8)
А вообще есть куча вопросов по "пересекающихся" участках. Например мосты - снизу водный объект, но поверх него идет дорога, или снизу железная дорога, а сверху автомобильная. Мне рассказывали про случай, когда на мосту стоял дом. :roll:
По-моему, тут единственный правомерный способ использования земли - постоянный сервитут для того, кто оформляет землю вторым. Очень важно, что "сервітут зберігає чинність у разі переходу до інших осіб права власності на майно, щодо якого він встановлений".

matveika."Отже, найкращим виходом є звернення до суду із залученням до справи усіх користувачив та/або власників для вирішення питання комплексно?"
matveika. суд на сервитут-Ваше решение..а строить когда начинаете,после прохождения всех апеляций?может проще договор аренды.

matveika писав: Щоб врегулювати питання на підставі сервітуту між підземними та надземними користувачами ділянки, необхідно встановити сервітут (мабуть "інший" - п.з ст. 99 ЗК + пункти б, в, г для обслуговування) для підземних користувачів. Бажано постійний. Якщо підземна споруда розташована під ділянками, які мають різний статус (загального користування чи інше) необхідно вирішувати питання з усіма користувачами та/або власниками.

Абсолютно вірно!

matveika писав: Та сплачувати за сервітут відповідно до вимог законодавства (якщо він не безоплатний, що сумнівно).

З цим повинні розібратися економісти і написати рекомендації або методичку! Є кілька складних речей.
По-перше, якщо ділянка була надана в оренду, то цільове призначення встановлене, але підземна споруда може відноситися взагалі до іншої категорії! Плата за землю повинна бути відповідною оцінці земель категорії підземного користувача!
По-друге, кому буде сплачувати сервітутщик, орендарю, чи власнику?

matveika писав: Отже, найкращим виходом є звернення до суду із залученням до справи усіх користувачив та/або власників для вирішення питання комплексно?

Ну, якщо звертатися кожен раз до суду, то можна сміливо там прописуватись і жити. Я маю на увазі прокладення лінійних підземних комунікацій, проекція яких пересікає сотні, а то й тисячі земельних ділянок, кожна з яких має свого власника/користувача, правовий режим і т.д. І, майже щодня, ситуація наверху буде змінюватись. Звичайно, метрополітени, труботранспортні мережі та ін. повинні тримати у себе земельні відділи, які повинні відразу ж реагувати на такі зміни. Краще все вирішувати договорами!

dexter3000 писав:По-моему, тут единственный правомерный способ использования земли - постоянный сервитут для того, кто оформляет землю вторым. Очень важно, что "сервітут зберігає чинність у разі переходу до інших осіб права власності на майно, щодо якого він встановлений".

Я так понимаю, что все считают точку зрения Декстера единственно правильной. Но все-таки продолжаю считать, что сервитут здесь не подходит.
То ограниченное право пользования, которое устанавливается сервитутом, НЕЛЬЗЯ отождествлять с тем правом, которое предоставляется арендой и суперфицием. Отличие в том, что при собственности и аренде собственник может без ограничений (в рамках целевого назначения, конечно) пользоваться участком. При сервитуте, хоть лицо и имеет право пользоваться участком некоторым образом, но пользоваться участком таким же образом имеет право и собственник и арендатор. Право пользования участком у собственника и арендатора никто не забирает. И это касается как целого участка, так и его части (В ТОМ ЧИСЛЕ ПОДЗЕМНОЙ).
В случае строительства торгового центра под землей собственник этого торгового центра на правах собственника строения будет пользоваться частью участка, занятым строением САМОСТОЯТЕЛЬНО И БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ, что "позбавить" собственника надземного участка права владения и пользования этиим кусочком.
Нужно смотреть и обращать внимание не только на букву (хотя с ней тут более-менее все в порядке), а и на дух закона, то, для чего определенные нормы писались.
Если развивать точку зрения Декстера, ЛЮБОЕ ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЕ можно скрыть под сервитутом (как например один из горсоветов Львовской области после введения долбаных аукционов, предоставляли стаждущим земельные участки в "сервитутое пользование" для строительства .....").

Мое мнение: - или собственник-пользователь подземной части и надземной части составляют одно целое,
- или общая собственность (общая аренда, суперфиций).

Договор сервитута, который предлагает Декстер, может (и, как по мне, должен) быть признан "судом УДАВАНИМ ПРАВОЧИНОМ", т.е. сделкой, стороны которой стороны совершили "для приховання" договора аренды или недействительной сделкой, содержание которой нарушает требования части третьей статьи 98 ЗК.

И как в таком случае будет выглядет общая аренда?? У того, кто сверху, например, она с 2003 по 2015,а у нижнего - с 2008 по 2017. Я просто не могу понять саму процедуру :?

oliviya писав:И как в таком случае будет выглядет общая аренда?? У того, кто сверху, например, она с 2003 по 2015,а у нижнего - с 2008 по 2017. Я просто не могу понять саму процедуру :?

Срок один и тот же, арендатор - 2 лица. Отношения между ними можно будет урегулировать отдельным договором (содержание договора нужно будет обдумать - не такой простой вопрос, но теоретически возможно). Это вариант, не догма. В принципе, я говорил лишь о том, что сервитут тут в принципе не возможен. Если не согласны - разбейте мои доводы.

matveika писав:Вы меня пугаете! Ну не дают в аренду собственники землю - сами пользоваться хотят. Против подземелья ничего не имеют против. Суперфиций - на момент строительства годится (уже цитировали кодексы)! А потом?

Если оформлять суперфиций, то оформлять его не только на период строительства, а и на время эксплуатации здания. Законодательных запрещений не вижу.

SBB писав: Срок один и тот же, арендатор - 2 лица. Отношения между ними можно будет урегулировать отдельным договором (содержание договора нужно будет обдумать - не такой простой вопрос, но теоретически возможно). Это вариант, не догма. В принципе, я говорил лишь о том, что сервитут тут в принципе не возможен. Если не согласны - разбейте мои доводы.

Я не спорю, просто пытаюсь понять как это будет выглядет на практике, а не теоретически

oliviya писав:Я не спорю, просто пытаюсь понять как это будет выглядет на практике, а не теоретически

Если Вы имеете в виду, предложенный мной договор между сособственниками (арендаторами), то может это будет "договір про порядок користування земельною ділянкою, яка знаходиться у спільній власності (користуванні)". Условия договора нужно долго обдумывать и прописывать. Но для линейных объектов большой протяженности предложенная мной схема нецелесобразна.

нет, сама процедура подготовки отвода земельного участка? в обычном порядке или?

oliviya писав:нет, сама процедура подготовки отвода земельного участка? в обычном порядке или?

В обычном, другого не предусмотрено.

matveika"Ну не дают в аренду собственники землю - сами пользоваться хотят. Против подземелья ничего не имеют против."
вариант(теория)-с проектом "подземелья" и заключение эксперта о том что "подземелье" не нарушает права "верхнего'
участка.
ЗКУ ст.79 п.3. Право власності на земельну ділянку розповсюджується на простір, що
знаходиться над та під поверхнею ділянки на висоту і на глибину, необхідні для
зведення житлових, виробничих та інших будівель і споруд.

masterweek писав:вариант(теория)-с проектом "подземелья" и заключение эксперта о том что "подземелье" не нарушает права "верхнего'участка.

Как по мне, то не получиться. Проект выделяет ОТДЕЛЬНЫЙ участок, а подземный участок исходя из ст. 79 ЗК - только часть участка надземного.

http://www.kreschatic.kiev.ua/ua/3131/d ... 07550.html
обратите внимание в констекте этой темы-2.1. Подати передпроектні роботи та матеріали містобудівних обґрунтувань
будівництва підземних паркінгів.

matveika" Значит застройщик, или владелец (цы) подземных сооружений ничего не оформили? Сидят и не платят?"
кто сказал-не платят.тогда точно посодют!
прчитайте в ссылке п.2...в тижневий термін
подати свої висновки щодо відведення земельних ділянок для реалізації
інвестиційних проектів, зазначених у п. 1 цього розпорядження.
а глубже 20метров-закон про надра.

Шановні! Я тут вже дочиталася до таких варіантів, що на 1 земельну ділянку передбачається декілька проектів відведення - окремо під підземну забудову, окремо для дороги, окремо, наприклад, для телефонного кабелю... МАЯЧНЯ!!!!! Саме тому, щоб уникнути подібних випадків є поняття СЕРВІТУТ!!! перелік сервітутів в ст.100 ЗК не є вичерпним. І не важливо, будівництво іде НА поверхні, чи ПІД поверхнею землі. Землекористувачем повинна бути ця особа. Всі іншші випадки користування - через сервітут. 8) 8)

zemservis писав: zemservis від 16 липня 2008 16:36

zemservis писав:Всі іншші випадки користування - через сервітут.

сервитут через суд-предоставление доказательств-потому что я хочу...?и кто будет уговаривать не назначать техническую экспертизу?а ст.401 ГКУ.
dexter3000" Если подземное сооружение не влияет на использование "поверхности" участка, то, по моему скромному мнению, сервитут в самый раз."
masterweek"вариант(теория)-с проектом "подземелья" и заключение эксперта о том что "подземелье" не нарушает права "верхнего" участка"

SBB писав:В случае строительства торгового центра под землей собственник этого торгового центра на правах собственника строения будет пользоваться частью участка, занятым строением САМОСТОЯТЕЛЬНО И БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ, что "позбавить" собственника надземного участка права владения и пользования этиим кусочком.

Как раз собственник будет пользоваться и этой частью участка. Он всем участком будет пользоваться, как и пользовался раньше, согласно целевого назначения. Владелец же сервитута будет пользоватья подземным сооружением, которое будет ему принадлежать на праве собственности. Например, при использовании сервитута для прокладки трубопровода по чужому участку, собственник сервитута является собственником трубопровода, использует его для своих нужд и при этому на поверхности собственник земли продолжает в полной мере пользоваться своей землей. Чем подземный магазин хуже подземного трубопровода?

SBB писав:Нужно смотреть и обращать внимание не только на букву (хотя с ней тут более-менее все в порядке), а и на дух закона, то, для чего определенные нормы писались.

С духом у нас все в полном порядке.

SBB писав:Договор сервитута, который предлагает Декстер, может (и, как по мне, должен) быть признан "судом УДАВАНИМ ПРАВОЧИНОМ", т.е. сделкой, стороны которой стороны совершили "для приховання" договора аренды или недействительной сделкой, содержание которой нарушает требования части третьей статьи 98 ЗК.

Никто никакого договора аренды не "приховует". Если земля уже предоставлена кому-то в аренду, то как мы можем требовать дописать еще кого-то вторым в договор?
Часть третью статьи 98 ЗКУ никто не нарушал и нарушать не собирается. Никто никого ничего не позбавляет.

dexter3000 писав: Как раз собственник будет пользоваться и этой частью участка. Он всем участком будет пользоваться, как и пользовался раньше, согласно целевого назначения. Владелец же сервитута будет пользоватья подземным сооружением, которое будет ему принадлежать на праве собственности. Например, при использовании сервитута для прокладки трубопровода по чужому участку, собственник сервитута является собственником трубопровода, использует его для своих нужд и при этому на поверхности собственник земли продолжает в полной мере пользоваться своей землей. Чем подземный магазин хуже подземного трубопровода?

dexter3000 писав:Никто никого ничего не позбавляет.

Пользуясь строением вы неизбежно пользуетесь землей. Не пуская сосбственника участка в торговый центр, вы не даете ему возможность пользоваться землей. Строение - недвижимое имущество, неотделимо связанное с землей. Трубопроводы, газопроводы - движимое (хотя на этот счет тоже есть разные мнения).
Дальнейший спор нецелесообразен. Каждый остается при своем мнении.
Хотя Ваше мнение поддерживают некоторые юристы:
http://64.233.183.104/search?q=cache:rMFm6GS94zYJ ... жений&hl=uk&ct=clnk&cd=1&gl=ua
http://64.233.183.104/search?q=cache:NzRtvX3iqYoJ ... жений&hl=uk&ct=clnk&cd=2&gl=ua
(хотя два юриста - три мнения). Интересно было бы по этому поводу решение Верховного суда получить (решения конечно покупаются, но Верховный суд все-таки в большинстве случаев обосновывает свою точку зрения).

SBB писав:Пользуясь строением вы неизбежно пользуетесь землей. Не пуская сосбственника участка в торговый центр, вы не даете ему возможность пользоваться землей. Строение - недвижимое имущество, неотделимо связанное с землей. Трубопроводы, газопроводы - движимое (хотя на этот счет тоже есть разные мнения).
Дальнейший спор нецелесообразен. Каждый остается при своем мнении.
***
(хотя два юриста - три мнения). Интересно было бы по этому поводу решение Верховного суда получить (решения конечно покупаются, но Верховный суд все-таки в большинстве случаев обосновывает свою точку зрения).

Вот-вот... и я от отталкивалась от этой позиции... Все-таки странно будет выглядеть землеотвод для размещения дороги и установленным сервитутом для расположения и обслуживания подземных сооружений.... :D :D :D проблематично будет получить в таком случае разрешение на строительнство этих сооружений...

zemservis писав:Все-таки странно будет выглядеть землеотвод для размещения дороги и установленным сервитутом для расположения и обслуживания подземных сооружений.... :D :D :D

Не бачу тут нічого странного, і нічого смішного.

zemservis писав:проблематично будет получить в таком случае разрешение на строительнство этих сооружений...

Ця проблема - бюрократія. Тому всі зараз спочатку роблять, а потім оформлюють!

Прошу прощения, за то, что вклиниваюсь после своего же высказывания о нецелесообразности дальнейшей дискуссии. Просто в голове появилась строчка из гипотетически возможного решения суда о признании предложенного выше договора о установлении сервитута недействительным:
"таким чином, даний договір має бути визнаний судом недійсним оскільки позбавляє власника земельної ділянки права володіння та користування частиною земельної ділянки, розташованою під збудованою на ній підземною спорудою". Если кто не согласен - предложите свой вариант гипотетически возможного решения апеляционного суда о незаконности предложенного мной решения суда первой инстанции.
Ув. форумчане, для того, чтобы проводить в жизнь какую-нибудь новую схему, нужно исходить не только из того, что так проще, а учитывать также возможное проводействие данной схеме как со стороны государства, так и стороны разных мудаков.

SBB писав:"таким чином, даний договір має бути визнаний судом недійсним оскільки позбавляє власника земельної ділянки права володіння та користування частиною земельної ділянки, розташованою під збудованою на ній підземною спорудою".

По-перше, необхідне коректне обгрунтування, чому користувач ні з того, ні з сього вирішив використовувати свою земельну ділянку саме на цій глибині. Тобто, встановити, що йому дійсно спричиняються збитки.
По-друге, за своє обмеження - некористування ділянкою на глибині він отримує "копієчку", тому що сервітут буде платним.
По-третє, він сам підписав укладений договір сервітуту.

werewolf писав:По-друге, за своє обмеження - некористування ділянкою на глибині він отримує "копієчку", тому що сервітут буде платним.
По-третє, він сам підписав укладений договір сервітуту.

Вы никогда н сталкивались с ситуацией, когда, скажем, фирма А заключила договор с фирмой Б. Потом у фирмы А поменялись собственники и они решили признать договор недействительным? Таких дел тысячи. И наш самый гуманный суд в мире нормально удовлетворяет иски, несмотря на то, что и оплата по договору нормально оплачивается. и другие обязанности выполняются.

werewolf писав:По-перше, необхідне коректне обгрунтування, чому користувач ні з того, ні з сього вирішив використовувати свою земельну ділянку саме на цій глибині. Тобто, встановити, що йому дійсно спричиняються збитки.

Право использования любой части участка - личное и неотъемлимое право собственника, ему не надо доказывать, почему он решил использовать именно под землей. А убытки здесь не обязательны (хотя при желании и их доказать можно - упущеная выгода и т.д. и т.п.). Наличие прав собственника на лицо.

Хочу, чтобы меня поняли правильно - я не просто теоретизирую, при решении каждой проблемы я стараюсь смоделировать самый худший из возможных вариант развития событий и думаю, получиться ли у меня отбиться.