"Точность" в кадастре

[Chernov]

Особисто я кажу, що кадастрові виміри - це нонсенс, треба знімати ТОПОГРАФІЧНО цілком квартал або село (селище) після чого уточнювати ГЕОДЕЗИЧНО "міжпарканні" відстані ....
Деякі інші кажуть... Поки що нічого конкретного не кажуть, але обіцяють.

[часопис]

згоден і я. можу, звичайно і конкретизувати. хоча у всіх моїх постах є завжди відповідь на всі запитання. не таке вже воно і складне, це кадастрове питання, якщо правильно розставити пріритети. головне - людина, яка хоче жити і нормально працювати на землі і їй потрібен документ на землю, або не потрібен. я схиляюсь до думки, що документ на землю не потрібен, як в старі добрі радянські часи. і нічого від цього не зміниться, тільки людям стане краще. прийміть земельний закон у відповідності з нашими реаліями і не мучте наших людей. повірте, їхнє терпіння не безкінечне і вони заслужили, щоб до них відносилися по людськи.

[gps_nik]

Шановний часопис!!!
Ви мене "дістали", тому не ображайтеся за відвертість... Рівень спеціаліста іноді можна побачити по одній, сказаній ним фразі... Особисто у мене до Вас немає ніяких питань після кількох Ваших тез (наводжу лише деякі з них і лише з цього топіка, в інших топіках також вистачає):

...или вы хотите с координатами что-то доказывать в суде? смешно...если вы землеустроитель, то не должны забывать, что геодезии в землеустройстве никогда не было...

...геодезия пришла в землеустройство от безработицы и упорно навязывает, не разобравшись, свои ошибочные мнения...

...Ви зі своїми координатими ніде ні в якому суді нічого не доведете, якщо знищені межові знаки....

1. Геодезія, шановний, вийшла якраз із землевпорядкування, якщо вірити підручникам по землевпорядкуванню і геодезії... Дуже давно, кілька тисяч років тому назад (у древньому Єгипті) люди підмітили, що деякі прийоми виконання вимірів, які використовувалися якраз у землевпорядкуванні, можна застосовувати і у інших галузях...
2. В геодезії не може бути "ошибочных мнений", оскільки це точна наука побудована на законах фізики, математики та багатьох інших точних наук... Кожна теза геодезії як науки підтверджується як це прийнято у точних наук, у математичній формі... Деякі з цих тез були сформульовані кілька тисячоліть назад і до цього часу ще нікому не вдалося їх спростувати... Тому, на моє глибоке переконання, "ошибочные мнения" можуть мати лише недолугі фахівці, але ніяк не геодезія... Якщо ж особисто Вам вдасться спростувати будь-що у геодезії, то можете сміливо висуватися на отримання Нобелівської премії... Але спростовувати закони геодезії потрібно не у "базарній формі" на форумі землевпорядників, а як загальноприйнято у наукових дослідженнях... Пишіть наукові статті, отримуйте на них позитивні рецензії і публікуйте... Люди оцінять...
3. Той факт, що межові знаки відсутні на місцевості, не означає, що не можна винести в натуру місце їх колишнього місцезнаходження... На сьогоднішній день, не напружуючись, можна винести на місцевість точку по визначеним раніше координатам, з точністю +/- 0.05 м, що й успішно практикується багатьма фахівцями... В окремих випадках, по бажанню замовника, можна і точніше, але це буде коштувати значно дорожче, тому таке дуже рідко практикується... Якщо не вірите мені, то зв'яжіться з київським офісом Топкона, а саме з Батуринцем Олександром Вікторовичем (Київ, вул. Котельникова 25, оф. 202, тел. 050-703-08-06)... Він Вам на практиці продемонструє винос координати на місцевість з точністю +/- 0.05 м за 5 хв... Ви ж киянин, судячи по даним вказаним у вашому профілі, тому їхати далеко не доведеться...
4. Вашу думку з питання, яке обговорюється у цьому топіку, судячи з її рівня підтримки багато фахівців не поділяють... Якщо Ви вважаєте, що постійно повторюючи свою тезу Ви примусите інших фахівців переглянути свою позицію по відношенню до Вашої думки, то Ви помиляєтеся... Особисто я у Вашій тезі не побачив взагалі нічого, лише "нахрен надо і так все добре"...
5. Коли цитуєте когось, то не виривайте окремі фрази із загального тексту і не перекручуйте у зручну Вам форму... Якщо Ви не знаєте, що окрім власника повідомлення та адміністратора форуму, Ваші повідомлення можуть правити або видаляти ще й модератори, то Вам потрібно уважно ще раз прочитати правила форуму... Якщо ж і це не допоможе, то тоді точно потрібно йти до бабки... До речі, про правила форуму... Зверніть увагу на пункт 3.17...

[Chernov]

В геодезії не може бути "ошибочных мнений",

Ще як може. Взяти хоча б "лже-науку ТМОГИ", яка вчить, що справедлово змішувати точні виміри з неточними. Тому й маємо зараз такий кадастр.

можна винести на місцевість точку по визначеним раніше координатам, з точністю +/- 0.05 м, що й успішно практикується багатьма фахівцями...

Ви ще скажіть про нівелювання з точністю 0.01 м.та краще (не маю на увазі рейки, тільки поле)..
А продавці обладнання покажуть і не такі фокуси. Типа "Наші трахеометри.... бла-бла-бла...."
20 см - найліпша точність, кращої й не потрібно. Ви сам глянте собі під ноги, та відмірте 20 см. А якщо вкопати стовчик паркану, який 25х25 см?
Так що де в чому часопис правий - не треба плодити зайвих суттєвостей (по Окамі). Його біда, що не може вичерпно викласти свою думку - так те ж не причина, щоб його гнобити.
Він уперто хоче донести до нас усіх просту та важливу думку - геодезія, кадастр, землеустрій повинні бути для людини, а не навпаки, тобто людина для них. І тут я з ним цілком згоден.

[gps_nik]

Він уперто хоче донести до нас усіх просту та важливу думку - геодезія, кадастр, землеустрій повинні бути для людини, а не навпаки, тобто людина для них. І тут я з ним цілком згоден.

Бог Вам у поміч... facepalm

[Chernov]

Бог Вам у поміч...

Дякую.
Але б і від Вашої не відмовились. Чекаємо на обіцяні дослідження щодо нормативів вимірювань.
А найбільше - про методи забезпечення топологічної зв'язності, проще кажучи, спільних меж, без розривів та перетинів.
Геометрично-геодезично коректних. Можна навіть з залученням шаманізму з бубном та ТМОГВ.

[upd=1364671495][/upd]
Як я зрозумів, на більше, ніж вчили в бурсі, ніхто на здатен. Тобто нема у нас геодезистів та картографів світового рівня. А що ж я тут розтікаюся мис'ю по древу... Перед ким?

[Atoll]

Тобто нема у нас геодезистів та картографів світового рівня

Так не потрібно таких в землевпорядкуванню.

[makctos]

Так не потрібно таких в землевпорядкуванню.

Потрібні двігочі ділянок, та провштовкувачі документації із землеустрою.
Відступ від теми, при прокладанні тунелю під ломаншем Французкі та Англійські геодезисти зустрілись з похибкою в 35см.
Якби наймали наших, малиб вже два тунелі

[Atoll]

Якби наймали наших, малиб вже два тунелі

Якби наймали наших ... то було б все добре. Ну не наймали ж закордонних геодезистів для будівництва купи метрополітенів та й реконструкцію залізничних тунелів в Карпатах в 80-их- 90-их роках проводили наші. Але тут тема про точність в кадастрі, та й саме слово "точність" в лапки взяте, тому й кадастр по теперішніх законах мают право виконувати землевпорядники, а не обовязково геодезисти.

[часопис]

Той факт, що межові знаки відсутні на місцевості, не означає, що не можна винести в натуру місце їх колишнього місцезнаходження...

Той факт, що межові знаки відсутні на місцевості, означає, що весь ваш кадастр надуманий, віртуальний і нічого спільного з реаліями життя не має.
Хто це заперечить? Якщо межові знаки відсутні на місцевості, це означає, що життя йде своїм шляхом і не звертає уваги на ваші вимоги встановлювати межові знаки. Навіщо тоді ця математична точність в кадастрі? Ну чому ви на це принципове питання кадастру не хочете відповідати і постійно витираєте мої запитання? Правда очі коле? Це питання буде стояти весь час, поки ви не дасте відповідь: правильно так вести кадастр в Україні, як він зараз ведеться, чи все таки треба корректувати його у відповідності з реаліями життя?

[Aleksandr]

Як я зрозумів, на більше, ніж вчили в бурсі, ніхто на здатен. Тобто нема у нас геодезистів та картографів світового рівня. А що ж я тут розтікаюся мис'ю по древу... Перед ким?

Перед землевпорядниками.

В тему скажу, що земельний кадастр це простими словами скільки, чого, якої якості, на яких умовах і кому надано землі. При Союзі точність визначення площі була до 0,1 га, в умовних системах координат, які наносили на чергові плани та реєстрували в книгах реєстрації, які були в районних відділах. Зараз точність 0,0001 га у державній системі координат яка завжди намагається змінитися, у електронній формі та при державній реєстрації. Вимоги збільшилися, а толку? Я не прихильник старих часів, але прогресу в нашій сфері я не бачу, тільки суцільні проблеми. Створюємо проблеми, щоб їх героїчно вирішити, методом створення нових проблем. В цей же час думаючи про точність. Вибачте наболіло.

[часопис]

В тему скажу, що земельний кадастр це простими словами скільки, чого, якої якості, на яких умовах і кому надано землі. При Союзі точність визначення площі була до 0,1 га, в умовних системах координат, які наносили на чергові плани та реєстрували в книгах реєстрації, які були в районних відділах. Зараз точність 0,0001 га у державній системі координат яка завжди намагається змінитися, у електронній формі та при державній реєстрації. Вимоги збільшилися, а толку? Я не прихильник старих часів, але прогресу в нашій сфері я не бачу, тільки суцільні проблеми. Створюємо проблеми, щоб їх героїчно вирішити, методом створення нових проблем. В цей же час думаючи про точність. Вибачте наболіло.

ото ж бо. не я один так думаю. так думають всі справжні землевпорядники, яких я став поважати, коли вник в їхню роботу, хоча сам - геодезист, все життя в полі пропрацював.

[vovaz]

Той факт, що межові знаки відсутні на місцевості, означає, що весь ваш кадастр надуманий, віртуальний і нічого спільного з реаліями життя не має.

Моя думка - межові знаки треба встановлювати тільки за бажанням власника (користувача) земельної ділянки.
Визначити координати межових знаків за допомогою сучасних технологій вже не є проблемою.

[Chernov]

Chernov написав:Як я зрозумів, на більше, ніж вчили в бурсі, ніхто на здатен. Тобто нема у нас геодезистів та картографів світового рівня. А що ж я тут розтікаюся мис'ю по древу... Перед ким?


Перед землевпорядниками.

Вибачаюся, якщо когось образив, але настобридло вже щось проповідувати серед людей, що не хочуть мислити.
Останній раз.
Усі бачать, що геодезичними методами 2 незалежних землевпорядника, навіть якщо вони ще й геодезисти, навіть сертификовані в обох іпостасях та працюють однаковими GPS RTK у єдиній мережі GNSS permanent stations - ніколи не досягнуть результату вимірювання межі +-0. У нормативному випадку від них того й не вимагається. Вистачає десятків сантиметрів. Таким чином маємо заплановані перетини та черезполосицю теж у десятки сантиметрів. Будь яки спроби "притягання", "натягання", тощо - то є вже свідоме спотворення результатів. Тим більше все одно не ясно, що до чого тулити. Це доводить математично неспроможність ортодоксальної геодезії вирішити проблему топології у кадастрі. Наскільки мені відомо, жодний з розумників як на форумі, так і в "присутствіях" адміністрацій та науки наразі не запропонував скіль небудь логічне вирішення проблеми.
Щодо мене, я вже озвучивав легке, просте, не нами винайдене рішення. Але "честь мундиру" як геодезиста так і землевпорядника не дозволяє їм вмикати здоровий глузд, наразі дядьки з регаліями не дадуть відмашку. А вони її не дадуть, бо їм усім чим гірше- тим краще, бо вода каламутніше.

Таким чином дійсно нема перед ким розтікатися мис'ю по древу. Бо конструктивних співрозмовників-опонентів немає. Є купа сліпих, глухих людей без самоповаги та здатності мислити вільно, а не по вбитих у мозок стереотипах. Яка дивиться у рота тупим своїм керівникам і не хоче (А може, вже й не може) мислити самостійно. Тільки жалитись одне одному на скрутне життя...
Десь так. Може дещо брутально, але чесно і відверто.

[upd=1364831637][/upd]
Доречі, рекомендую ще раз заглянути сюди
/viewtopic.php?p=95442#p95442

[gps_nik]

to часопис

Spoiler

Шановний часопис!!!
З Вами важко вести конструктивну дискусію… Ви постійно у якості доказів наводите загальні фрази, які не несуть у собі ніякого наповнення… Наприклад, Ви стверджуєте:

Той факт, що межові знаки відсутні на місцевості, означає, що весь ваш кадастр надуманий, віртуальний і нічого спільного з реаліями життя не має. Хто це заперечить?

Для початку, кадастр не мій… Якби він був моїм я б не сидів тут на форумі… Дійсно, землеустрій в Україні шкутильгає на обидві ноги, є дуже багато проблем про що неодноразово говорилося і говориться, в тому числі на цьому та інших форумах… Яка нормальна і адекватна людина стане заперечувати факт наявності великої кількості проблем у землеустрої??? Напевно тільки повний дурень… Але ж констатація факту не веде до автоматичного вирішення проблеми… На іншій гілці форуму я запитав Вас, який вихід із такого становища пропонуєте особисто Ви??? Нажаль процитувати у повному обсязі не зможу, бо Ви витерли своє повідомлення (доречі, Ви дуже часто після того як Вашу тезу починають критикувати чомусь одразу витираєте повідомлення):

...без координат вт.ч. наприклад: до дерева - 300 м на ПнС. І нічого, люди добре справлялися з проблемами з таким кадастром...

Ви уявляєте скільки дерев росте на території України??? А скільки ділянок знаходиться у 300 м на ПдС від дерева??? Як такі "виміри" згребти до купи і відобразити як одне ціле??? Вам кілька людей з топіку «Як боротись з накладками?» прямо сказали, що Ви помиляєтеся… Спитайте у Чернова, карти якого Ви так хвалили, чи візьметься він відобразити такий кадастр, скажімо на район... Він якраз постом вище про топологію у кадастрі щось розказує...

...Ну чому ви на це принципове питання кадастру не хочете відповідати і постійно витираєте мої запитання? Правда очі коле? Це питання буде стояти весь час, поки ви не дасте відповідь...

На риторичні питання відповіді не дають за визначенням… А на просто потрендіть у мене зараз не має часу... Та й нічого я Вам не винен…

...не я один так думаю. так думають всі справжні землевпорядники, яких я став поважати, коли вник в їхню роботу, хоча сам - геодезист, все життя в полі пропрацював...

Геодезист зі стажем ніколи в житті не буде ганити галузь чи професію, яка давала йому кусок хліба… Добре що хоч землевпорядників вже поважаєте, бо раніше якось не дуже:

...Если решать вопросы по существу, то такой профессии как землеустроитель вообще не должно быть, как кстати и многих других профессий на Украине. Типа менеджер, экономист чего то там, протирщики штанов на службе у важного дяди и т.д. Можно себя оправдывать бесконечно и находить соответстующие аргументы, но ложь тем и отличается от правды, что она многолика, а правда - одна. Оправдать ложью можно что угодно. Даже то, что землеустроители в городах очень нужны. В советское время их вообще в городах не было, а города строились, земля отводилась и соглавование границ никто не проводил. Брешіть собі і далі, вона "брехня" така солодка і дурнів так поважає...

Тому маю до Вас велике прохання... Якщо маєте щось конструктивне сказати, то кажіть... Якщо ні, то не потрібно зайвий раз марно колихати повітря, збуджуючи всіх навколо...

...Усі бачать, що геодезичними методами 2 незалежних землевпорядника, навіть якщо вони ще й геодезисти, навіть сертификовані в обох іпостасях ніколи не досягнуть результату вимірювання межі +-0. У нормативному випадку від них того й не вимагається. Вистачає десятків сантиметрів. Таким чином маємо заплановані перетини та черезполосицю теж у десятки сантиметрів. Будь яки спроби "притягання", "натягання" тощо - то є вже свідоме спотворення результатів...

Не так... На мою думку вся проблема у неправильно організованому технологічному процесі... Робота (маю на увазі визначення координат і площ) має бути розбита на два основних етапи... Землевпорядник має визначити ділянку з точністю, яку регламентує інструкція... Якимось чином ДЗК має проконтролювати піпла, щоб він їх не надурив, в межах тих точностей які закладені в інструкцію... Ні в якому разі не потрібно зводити все в нулі... Як??? Це вже інше питання... Далі ДЗК на другому етапі має всі оці ділянки скрутити до купи в єдине ціле з урахуванням різноманітних систем координат (накладок, розривів, розворотів, переворотів і т.д.)... Як??? Це вже також інше питання...

[Atoll]

ДЗК на другому етапі має всі оці ділянки скрутити до купи в єдине ціле з урахуванням різноманітних систем координат

Так на це вже давно є панацея
3.5. Середньоквадратична похибка місця знаходження межового знака відносно найближчих пунктів державної геодезичної мережі, геодезичних мереж згущення, міських геодезичних мереж не повинна перевищувати:
у містах Києві, Севастополі, містах – обласних центрах та містах обласного підпорядкування – 0,10 м;
у інших містах та селищах – 0,20 м.;
у селах – 0,30 м.;
за межами населених пунктів для земельних ділянок площею до 10 га – 0,50 м, а площею 10 га і більше – 2,5 м.

Так що геодезисти-топографи створили карту-план відповідного масштабу а землевпорядники сформували на них свої ділянки, і межі, і проекти, і все інше до чого лежить їхня землевпорядна душа. І накладок не буде, і геодезистів ніхто звинувачувати не буде. Адже архітектура якось все своє життя так працює. Проектує, виносит ділянки і квартали, будує будинки, заводи, шляхи. Чогось тільки землевпорядникам як кажуть мадяри нем тецик. Хоча наведене вище з їхньої ж інструкції.

[Chernov]

Далі ДЗК на другому етапі має всі оці ділянки скрутити до купи в єдине ціле з урахуванням різноманітних систем координат (накладок, розривів, розворотів, переворотів і т.д.)..

Не згоден. Нічого не треба крутити. Треба КАРТОМЕТРИЧНО визначити межі....

[upd=1364834885][/upd]

Так що геодезисти-топографи створили карту-план відповідного масштабу а землевпорядники сформували на них свої ділянки, і межі, і проекти, і все інше до чого лежить їхня землевпорядна душа. І накладок не буде, і геодезистів ніхто звинувачувати не буде. Адже архітектура якось все своє життя так працює. Проектує, виносит ділянки і квартали, будує будинки, заводи, шляхи. Чогось тільки землевпорядникам як кажуть мадяри нем тецик. Хоча наведене вище з їхньої ж інструкції.

А отут згоден.

[gps_nik]

Не згоден. Нічого не треба крутити. Треба КАРТОМЕТРИЧНО визначити межі....

Не все можна визначити картометрично...

Адже архітектура якось все своє життя так працює. Проектує, виносит ділянки і квартали, будує будинки, заводи, шляхи. Чогось тільки землевпорядникам як кажуть мадяри нем тецик.

Ага... Тільки коли ви берете планшет, Вам "в нагрузку" чомусь дають ще й п'яток пепешок... morgayu

[Chernov]

Вам "в нагрузку" чомусь дають ще й п'яток пепешок..

Вибачаюся за неписьменність, а хто такі пепешки?

[upd=1364837548][/upd]

Не все можна визначити картометрично...

А що, вибачте, не можна? Якщо карта не від міноборони...

[Atoll]

Тільки коли ви берете планшет, Вам "в нагрузку" чомусь дають ще й п'яток пепешок...

А в чім проблема? В оновлені планшету? Так хіба від того точність матеріалу на планшеті поміняється? Чи Ви це написали до того, що при своїй роботі потрібно ще виконувати роботу для архітектури (забезплатно виходить). Ну так послуги архітектури можна й в кошторис закласти. Але про архітектуру й інші проектні організації я вів до того, що їх влаштовує зйомка відповідного масштабу для проектування ну навіть ГЕС і АЕС, а землевпорядкування таке чомусь не влаштовує.

[gps_nik]

Але про архітектуру й інші проектні організації я вів до того, що їх влаштовує зйомка відповідного масштабу для проектування ну навіть ГЕС і АЕС, а землевпорядкування таке чомусь не влаштовує.

Як на мене, то приклад архітектури не зовсім вдалий... Трохи не туди ми залізли...

...Не згоден. Нічого не треба крутити. Треба КАРТОМЕТРИЧНО визначити межі...

Добре... Зайдемо з іншого боку... Як Ви собі уявляєте визначення меж картометричним способом з урахуванням діючих вимог по точності???

[часопис]

геодезисти-топографи створили карту-план відповідного масштабу а землевпорядники сформували на них свої ділянки, і межі, і проекти, і все інше до чого лежить їхня землевпорядна душа. І накладок не буде, і геодезистів ніхто звинувачувати не буде. Адже архітектура якось все своє життя так працює. Проектує, виносит ділянки і квартали, будує будинки, заводи, шляхи. Чогось тільки землевпорядникам як кажуть мадяри нем тецик. Хоча наведене вище з їхньої ж інструкції.

ну от. є ж нормальне рішення українського кадастру. таким він був раніше. все вже давно створене до нас і працювало на людей. а це, що зараз роблять кадастром не називається - це називається - знущанням над людьми. станьте в чергу за документами на землю і послухайте, що люди кажуть.

На мою думку вся проблема у неправильно організованому технологічному процесі...

[upd=1364894268][/upd]

Моя думка - межові знаки треба встановлювати тільки за бажанням власника (користувача) земельної ділянки.

як це !!! ви що?? де ви працюєте? межові знаки - це основа землевпорядкування. те, що їх ніхто в Україні не встановлює, не значить, що їх можна встановлювати тільки за бажанням власника. землевпорядкування без межових знаків, це все одно, "что брачная ночь без невесты, понимаете ль".
це те, на що всі закрили очі і намагаються землевпорядкувати. на цьому питанні багато учоних мужів звихнулися. вони все вважають, що всюди землевпорядники встановлюють межові знаки з міліметровою цяткою всередині і тому всі вимірювання - математично досконалі. а на практиці - межових знаків ніхто не встановлює, міряють куди попало ці межі, а потім в кабінеті підганяють під координати, які колега виміряв 2 роки назад.
в результаті сторони земельної ділянки відрізняються від реальних на 20 см, 30 см а то і на більше. якщо рельна ширина присадибної ділянки 15 м а по координатах в державному акті напишуть 14 м 60 см, то на біса потрібний такий кадастр. тим більше без межових знаків.

[kukin]

в результаті сторони земельної ділянки відрізняються від реальних на 20 см, 30 см а то і на більше

Еслиб только на 20-30 см отличались, я бы эту тему не поднимал еще 10-15лет, а может и вовсе не поднимал, пусть ученые мужи такие вопросы решают.

[Chernov]

Як Ви собі уявляєте визначення меж картометричним способом з урахуванням діючих вимог по точності

Елементарно. Я Вас особисто запрошу проконтролювати наші роботи десь у серпні. Навіть буде дещо точніше.

[upd=1364988796][/upd]
Якщо Ви маєте на увазі ці норми

3.5. Середньоквадратична похибка місця знаходження межового знака відносно найближчих пунктів державної геодезичної мережі, геодезичних мереж згущення, міських геодезичних мереж не повинна перевищувати:
у містах Києві, Севастополі, містах – обласних центрах та містах обласного підпорядкування – 0,10 м;
у інших містах та селищах – 0,20 м.;
у селах – 0,30 м.;
за межами населених пунктів для земельних ділянок площею до 10 га – 0,50 м, а площею 10 га і більше – 2,5 м.

[часопис]

визначення меж картометричним способом. цк як?

[upd=1364992009][/upd]
визначення меж картометричним способом. цк як?

Еслиб только на 20-30 см отличались, я бы эту тему не поднимал еще 10-15лет, а может и вовсе не поднимал, пусть ученые мужи такие вопросы решают.

а я столкнулся с межой, где утрачены межевые знаки, и пошли соседи стенка на стенку. даже 5 см их не устраивает. возобновили межу по координатам, а они слышать не хотят, посылают всех нас туда, сами знаете куда. а суд спрашивает, где межевые знаки, утрачены. всё, тупик. теперь по закону только примирение между соседями поможет решить этот спор. и какой толк от этого кадастра? он ничего не даёт реально, только усугубляет земельные отношения.