Форум землевпорядників

Опис формату трансформаційних полів Ntv2 (*gsb).

kukin, doslidnik Ваші останні пости не дуже по темі, да ще й м'яко кажучи заплутані.. morgayu
Шановний kukin міг би просто надати лінки на існуючи топіки щодо гріду, а стосовно "Поле это состоит из ячеек- "клеток" я би не
поспішав з висновками, адже інтерполювати можливо не використовуючи регуляторну сітку й не факт, що результат буде гіршим. Що там у ДЗК і як працює - краще почути від авторів.

Уважаемые коллеги, ткните меня носом в постанову или наказ (действующий) в котором указано что с 01.01.2013 года наступила новая жизнь и УСК-2000.

Я был на семинаре в Киеве, на мой вопрос "Покажите как проходит операция перещёта координат на сайте", получил ответ: "Это сейчас технически не возможно". В принципе это был единственный адекватный вопрос который конкретно касался исполнения работ по землеустройству. Все остальные 4 часа были дебаты на тему "Какая классная система УСК-2000". Приехав с семинара, я не могу принять заказ и выполнить работу и заработать денег

doslidnik писав:Дуже добре і головне візуально пояснили. Тепер залишилось зв'ясувати кому треба оці 1-2мм на 800м. І чи є це загальносвітовою практикою?

Переходим к этапу, а для чего-же "это поле сделано".
В нашей стране СК по определению хранится в физических пунктах ГГС.
Поскольку измерения начиная с конца 30х заканчивая 90ми в нашей стране выполнялись классической триангуляцией, то пункты высших классов хаотично уплывали на сантиметры а иногда на десятки, в общей картине физические пункты СК42 на территорию Украины не сходятся с мат.моделью около 6ти метров, а на всю территорию СССР "уплыли" около 200м
А вот уплывали пункты хаотично, вот и пришлось создавать сложную модель преобразования из "нелиненйной СК" в идеальную математическую.
Спорить можно насколько качественно она создана, сколько пунктов измерили инструментально современными методами, почему сетка 15" и тд..
НО “Маємо те, що маємо”

Oleksandr писав:а стосовно "Поле это состоит из ячеек- "клеток" я би непоспішав з висновками, адже інтерполювати можливо не використовуючи регуляторну сітку й не факт, що результат буде гіршим. Що там у ДЗК і як працює - краще почути від авторів.

Описываю на пальцах, а все что тут повторялось уже не раз обсуждалось в данной ветке.
Авторы то молчат.

PS: кто имеет на руках №468 від 27 вересня 2012 р. “ Про питання застосування Державної геодезичної референцної системи координат УСК-2000 в программному забезпеченні Державного земельного кадастру” пожалуйста выложите на форум ,а то никак найти не могу.

kukin писав:PS: кто имеет на руках №468 від 27 вересня 2012 р. “ Про питання застосування Державної геодезичної референцної системи координат УСК-2000 в программному забезпеченні Державного земельного кадастру” пожалуйста выложите на форум ,а то никак найти не могу.

Дивіться у цій же темі на сторінці сьомій (скан наказу викладав АNALITik ще 13.10.2012 в 12:07).

Додано через 5 хвилин 12 секунд:
Десь там недалеко (на початкових сторінках) і красива картинка (картограма території України) спотворень СК42

kukin писав:Авторы то молчат.

Потому и молчат, что прилетает человек, геодезия ему 300 лет снилась (ему деньги надо зарабатывать), читать многабукав лень, и начинает задавать провокативные вопросы, вместо того, чтобы прочитать тему, где все описанно и масса сылок. Ushas

stopkhay писав:где все описанно и масса сылок

де в цій темі і у всіх посиланнях описана уск2000? де параметри зв'язку з wgs84?
все інше, те що в "наукових" статтях - повна фігня. я по собі знаю як заради здобуття наукових ступенів практика підганяється під теорію.
як будуть у вільному доступі параметри, думаю знайдуться любителі бліх, які перевірять ваші ґріди.

На заході перевірили? Перевірили, працюють і радіють. І в решті України перевірять. До речі, ви з Волині, беріть і перевіряйте, і потикайте носом - Закпос для Волині дає і параметри і гріди. Чекаємо на блох

stopkhay писав:Закпос для Волині дає і параметри і гріди

ну ви ж прекрасно знаєте, що закпос - це "вилами по воді", навіть якщо в них 100500 точний результат, дядько в Києві скаже: "Знать не знаю, але має бути не так"

stopkhay писав:беріть і перевіряйте, і потикайте носом

для чого перевіряти закпос, це ж не вони з'їли мільйони народних грошей?
хватить відмазуватись, давайте датум Krutelyk

Parcel писав:хватить відмазуватись, давайте датум Krutelyk

Бог подасть, ідіть вчіться, або збирайте гроші для дядька в Києві pa-pa

stopkhay писав:читать многабукав лень

так допоможіть кинути адмінам усе важливе у топ теми

doslidnik писав:так допоможіть кинути адмінам усе важливе у топ теми

Алгоритм:
1. Відсортувати пости Kukin'a, gps-nik'a, Oleksandr'a, stopkhay'a (може когось забув - то громада добавить)
2. Відкинути флуд офтоп і матюччя
3. Додати посилання на нормативну бази з цієї гілки
4. Отримати топ.

doslidnik писав:...Як делітант (той що в танку) я собі так уявляю процедуру переходу від широти та довготи до декартової системи обсичлення...

В принципі для дилетанта (того що в танку), досить непогано… За виключенням кількох дрібниць…

1. Класичною для всіх всесвітніх СК є проекція Transverse Merkator, з масштабним множником 0.9996.
2. У системи координат на не може бути кількох початків відліку. Приклад, та сама СК-42 (вихідний пункт Саблино).
3. Від двох пунктів на територію 604 тис. кв.км. зараз у світі системи координат не будують. Принаймні я про таке ще не чув, хоча раніше таке практикувалося. Приклад – СК-42. Що отримали в результаті, шановний kukin вже казав (деформації мережі до 200 метрів).
4. Опис проекцій, осьові та зсуви по осях х та у шестиградусних і триградусних зон в загальноприйнятій розграфці однаковий і для СК-42 і для УСК-2000. Ніяких "різних констант дельт" не існує в природі.
5. "Новшество УСК" – це дійсно значно точніше визначені координати пунктів ДГМ. Але ніколи, ніде і ніхто не казав, що уточнювалася СК-42. Постійно підкреслювалося, що будувалася нова система координат УСК-2000.
6. Перехід між системами реалізований через поле переходу саме тому, що в СК-42 на територію України загубилося близько 6 метрів.

Spoiler

usk2sk42.jpg

Якщо можете запропонувати та реалізувати інший спосіб натягнути кругле на квадратне, щоб кругле залишилось круглим, а квадратне квадратним, навчіть. Із задоволенням у Вас повчуся.
7. Перехід між системами реалізований строго по тому алгоритму який я навів. Принаймні такий алгоритм мені показали і про нього кругом пишуть. Іншого я не бачив.

Ще раз даю посилання на статтю про УСК-2000.

Землемер писав:...Оставьте одно ДЗК, пусть они делают все землеустроительные работы. И не будет никаких проблем...

Зніміть рожеві окуляри і побачте навколишній світ таким, яким він є... Сіро-буро-поцарапаним... Тоді точно не буде ніяких проблем... Принаймні з'явиться можливість їх оминати...

doslidnik писав:якщо звісно координати УСК-2000 (триградусна зона) будуть використовуватись у звітних документах для обрахунку площі та лінійних розмірів. І тоді якщо осьові мередіаеи зон будуть однакові ми не матимемо різних площ в цих СК.

Дайте відповідь хто знає
1.Координати якої саме УСК-2000 трьохградусної чи шестиградусної будуть використовуватись для обрахунку площі ділянок?
2.Дайте будь ласка мередіани вісей зон 3-хградусної УСК-2000.

doslidnik писав:так допоможіть кинути адмінам усе важливе у топ теми

нічого такого, що можна використати з користю для землевпорядника, тут немає, ґуру не видають секретів :)

doslidnik писав:Дайте відповідь хто знає

воспользуйтесь подсказкой Юрия Анатольевича.

Parcel писав:нічого такого, що можна використати з користю для землевпорядника, тут немає, ґуру не видають секретів

Для бизнесмена тут нет ничего интересного, а вот для землеустроителя, который от части обязан быть геодезистом, познавательного хватает (и мат часть затронута и юридическая).
Никто напрямую не выложит Вам преобразование и датумы, согласно этого указа, даже если и будет доступ к этим данным, политика земагенства такова, чтоб драть со всех нас бабло за реальные/вымышленные пункты и не позволить землеустроителям/геодезистам пользоваться "блаженными" 7ю параметрами и полем преобразования НИИГК.

doslidnik писав:так допоможіть кинути адмінам усе важливе у топ теми

да тема растет, может и в правду важное запихнуть в шапку темы (или создать закрытую тему, в которую будет добавляться важная инфа)?

gps_nik писав:6. Перехід між системами реалізований через поле переходу саме тому, що в СК-42 на територію України загубилося близько 6 метрів.

скажіть будь-ласка чому чим далі від центу України, тим більші помилки?

gps_nik писав:Якщо можете запропонувати та реалізувати інший спосіб натягнути кругле на квадратне, щоб кругле залишилось круглим, а квадратне квадратним, навчіть. Із задоволенням у Вас повчуся.

Я заліз в цю тему через те що мені, як певно і багатьом, не подобається що зміняться площі ділянок та їх лінійні розміри. І мене цікавить чи можливо обійтись без деформації вже зареєстрованих ділянок. Наприклад в межах областей зробити унікальні ключі переходу до УСК-2000 без трансформації. Межа областей вона ж є плавоючою та 1-2метри тут нічого не вирішує, бо перважне це лісосмуги та водні об'єкти.
Якщо ми маємо з 1 січня 2013 надавати інформацію в УСК-2000, тоді цікаво яким чином ДЗК трансформувло існуючі ділянки та взагалі чи вона збирається це робити. Як після цієї трансформації вона зможе видавати вірні витяги, якщо нова площа не збігатиметься зі старою. А такка ймовірніст по моїм оцінкам буде складати близко 10% (якщо площу визначено до 4-х знаків).

gps_nik
1. З 1.01.2013 весь кадастр на місцях буде вестися в УСК-2000, в нових обласних місцевих системах координат, у триградусних зонах (24 області + АР Крим + Київ + Севастополь = 27 шт).
2. Нові обласні місцеві системи координат вже створені, затверджені та розіслані в обласні ДЗК.

Хтось може викласти в паблік зведену інфу щодо локальної складової УСК по областям ? Де які осьові ?

doslidnik писав:...якщо нова площа не збігатиметься зі старою. А такка ймовірніст по моїм оцінкам буде складати близко 10%

Ну запишуть 2 площі. Шановний doslidnik, на мою думку, це сама маленька проблема, яка там зараз є.

doslidnik писав:Дайте відповідь хто знає
1.Координати якої саме УСК-2000 трьохградусної чи шестиградусної будуть використовуватись для обрахунку площі ділянок?
2.Дайте будь ласка меридіани вісей зон 3-хградусної УСК-2000.

1. Скоріше за все в триградусній. І з своїм осьовим для кожної області
2. 21, 24, 27, 30, 33, 36, 39

Додано через 3 хвилини 7 секунд:

Oleksandr писав:Хтось може викласти в паблік зведену інфу щодо локальної складової УСК по областям ? Де які осьові ?

Це поки що чомусь ДСК. хоча я особисто в цьому не бачу ніякого сенсу. Якщо почнеться використання - зразу стане відоме всім

Parcel писав:скажіть будь-ласка чому чим далі від центу України, тим більші помилки?

Где то не хватает парочки запятых, а может это политический намёк?

doslidnik писав:Я заліз в цю тему через те що мені, як певно і багатьом, не подобається що зміняться площі ділянок та їх лінійні розміри.

Если бы Вы были знакомы с основами измерений, то было б известно, что нет абсолютно точных измерений. И каждая поворотная точка вычислена с определенной точностью (это относится только к измеренным участкам, коих меньшинство), а теперь поиграйтесь с размерами в пределах точности кадастровой съемки. Это конечно когда-то используют, но пока мир делят до миллиметра =)
А самое интересное, то-что большое количество актов выдано без выполнения геодезических измерений (там площадь зачатую далека от реальности)
Вот по этому не стоит переживать за площадь, на что уже намекнул Oleksandr.

kukin писав:Где то не хватает парочки запятых, а может это политический намёк?

відповідь на це запитання прояснить деякі моменти "побудови" уск2000.
хто знає? чому чим далі від центру України, тим більші помилки?

Додано через 1 хвилину 24 секунди:

kukin писав:Вот по этому не стоит переживать за площадь

ваші б слова та й у вуха симпатичних дівчат в обласних ДЗК

Parcel писав:чому чим далі від центру України, тим більші помилки?

Шановний Parcel! Я починаю розуміти причини того, що відображає Публічна карта. Якщо так важко прочитати тему, то прочитайте ще раз назву наведеного рисунку:
"РІЗНИЦІ планових координат між системами УСК-2000 і СК-42"
Ви спитаєте: "Може автори хотіли написати "помилки"?". Ні, автори хотіли написати "різниці" І таки написали це!
Пояснюю відмінність між "різницею" і "помилкою": можете по відношенню до себе застосувати твердження, що всі люди різні, замінивши виділене слово своїм. Можете порівняти свої руки - вони різні чи одна з них з помилкою і т.д.
Тепер щодо розташування різниць. Якщо взяти кусок мяса і запхати його в каструлю, де будуть пустоти (при умові адекватності людини і здатності її вцілити в каструлю)? Правильно - по краях. Аналогія зрозуміла? Якщо будується система для території України, для чого її будувати таким чином, щоби вона співпадала на одному кордоні із старою, а на протилежному вилітала з вдвічі більшою величиною? Для того щоби відразу стали непридатними до використання листи 10 000 карти? Щоби викинути (або займатися перепривязкою ортофотопланів) і т.д.?
Будь яка система координат - математична модель (еталон), яка дає можливість однозначного визначення положення обєкту в ній. А модель тому і називається так, що її можна пристосувати під якісь певні вимоги. Аналогія: еліпсоїд - математична "рівна" модель реальної "кривої" Землі, форма і розміри якого підібрані внаслідок моделювання. І розташування його в тілі Землі за певними умовами - це теж моделювання. Але ніхто не називає відмінності еліпсоїда від реальної поверхні Землі помилками, їх називають геодезичними висотами точки.

doslidnik писав:...Я заліз в цю тему через те що мені, як певно і багатьом, не подобається що зміняться площі ділянок та їх лінійні розміри...

1. Мені також багато чого не подобається, але це не є підставою робити щось по своєму. Треба дотримуватися діючих вимог чинного законодавства тієї галузі, в якій працюєш.
2. Без деформації ділянок не обійтись. Але деформація повинна бути незначною.
3. Припиняйте практику вирішувати накладки за рахунок совання меж, влізання у лісосмуги чи водойми, і все буде добре. В цьому Вам дуже допоможе знання елементарних геодезичних принципів і правил виконання робіт. Наприклад, що площа завжди є похідною від значень координат, і в різних проекціях вона буде різною, а не навпаки, оскільки змінюються значення координат в залежності від проекції. І це нормально. Що відстань виміряна, відстань редукована на поверхню еліпсоїда та відстань у різних проекціях – це різні відстані, а не навпаки, і це також нормально.
4. Я так зрозумів, що в базі ЦДЗК ділянки уже в УСК-2000.
5. Про площі не знаю. Напевно треба дочекатися роз’яснення, що і як робити далі.

Parcel писав:...хто знає? чому чим далі від центру України, тим більші помилки?...відповідь на це запитання прояснить деякі моменти "побудови" уск2000...

...Щоб було зрозуміліше проведіть такий експеримент. Візьміть каструлю і накрийте її кришкою, але значно більшою за розмірами. Далі совайте кришку до тих пір поки вона не стане симетрично відносно каструлі і не перестане падати. А коли насоваєтесь то зробите висновки наскільки вісь яка проходить через центр кришки відхилена від вісі яка проходить через центр каструлі, а також наскільки симетрично звисають краї кришки відносно каструлі...

...Хоча судячи з усього Ви вже маєте іншу відповідь на це питання... Тоді, будь-ласка, озвучте її і просвітіть нас усіх...
А взагалі уважніше читайте пости учасників форуму... У них можна знайти безліч правильних і корисних порад усім...

ZIC, 29.12.2012, 18:10 писав:...Якщо робимо після переходу на УСК, то беремо її площу. Фізично (на місцевості) вона не змінилась, змінилась її картографічна модель у прийнятій системі координат...

makctos, 29.12.2012, 20:39 писав:...Нажите добро не уменьшається і неувеличується від переходу з однієї сістеми в другу і це якось требо об`яснити усьому суспільству...

Сергiй64, 30.12.2012, 11:28 писав:2. Зміна вимог державних стандартів, норм та правил, технічних регламентів щодо показників точності або способів її визначення, зміна геодезичної або картографічної основи Державного земельного кадастру (у тому числі систем координат), що використовувалися для його ведення, не є підставою для визнання відомостей Державного земельного кадастру такими, що підлягають уточненню, якщо на момент їх внесення вони відповідали державним стандартам, нормам та правилам, технічним регламентам.
Це З А К О Н У К Р А Ї Н И Про Державний земельний кадастр

doslidnik писав:Як після цієї трансформації вона зможе видавати вірні витяги, якщо нова площа не збігатиметься зі старою.

Я вже писав про це - ніяких двох площ нема, є одна - фізично виміряна, а різні її значення - тільки в різних СК.
Якийсь час надалі прийдеться посилатись на те, в якій системі визначена та чи інша площа (в СК63 чи УСК2000).

Parcel писав:ваші б слова та й у вуха симпатичних дівчат в обласних ДЗК

А от тут біда в нашому керівництві Агенством. В них все пущено "на самотек". Не симпатичним дівчатам з "модельного агенства" ДЗК визначати відповідає чи не відповідає площа документам, коли вона буде вказана в новій системі координат. Це повинно бути оговорено в Законі про ДЗК, в Порядку ведення ДЗК і інших підзаконних нормативно-технічних документах, якими повинні керуватись ті симпатичні дівчата... Але про це Агенству і авторам законів, Постанов і Порядків треба було думати раніше. А тепер терміново треба вносити поправки, писати інструкції, і взагалі - ПРАЦЮВАТИ їм треба, а не про БАБЛО думати!

stopkhay, gps_nik з каструлями ви звичайно смалите :) можна припустити, що ви або не снідали, або обоє вчились в кулінарному технікумі?
тільки в одного з вас м'ясо менше ніж каструля, а в другого кришка більша ніж каструля. ви змовились і спеціально мене заплутуєте? та й кришка має бути не одна, а три NoNo
давайте припустимо, що уск2000 майже досконала, адже вона прив'язана до пунктів дгм, які рівномірно розподілені територією України, а значить вся причина в помилках ск42? тоді як на вашу думку виглядала "схема ходів" для ск42? якими були довжини сторін полігонів для пунктів 1-го класу в ск42? якщо в ск42 є помилки, то помилка є в кожному пункті і розподілені ці помилки мають бути рівномірно вздовж полігону?