Форум землевпорядників

Листом №4628/13/7-11 від 30.03.2011 Держземагенство зобовязує облуправління опрацювати Проект Закону України "Про внесення змін та доповнень до деяких законодавчих актів (щодо спрощення процедури розмежування земель державної та комунальної власності) до 12.04.2011.
В додатку до листа - Порівняльна таблиця на 10 сторінках (архів зі сканом додається).
Читайте, підтримуйте спрощення, не будьте байдужі.
Там, правда, є що правити, завтра викладу варіант наших зауважень і пропозицій.
Ніби-то остання версія

В законопроекті прибирається найбільш коштовний компонент "визначення і встановлення в натурі меж". Цікаво як відреагують на це специ з регіональних інститутів землеустрою. Це ж їх хліб.
Інше нововведеня: передача повноважень проведення розмежування в межах населених пунктів районним державним адміністраціям: - з однієї сторони адміністративне пришвидшення цього процесу, з іншої, зважаючи на постійний брак коштів на такі заходи в державному бюджеті, приречено на тихеньку смерть. Але із встановлення остаточного терміну розмежування земель 1 січян 2015 року, має прихований зміст. Грошей на розмежування не виділено, отже в 2016 році всі землі державні.
Ну і вирішується проблема з державним актом на право комунальної власності: він відходить в історію, так і не народившись.

Volodar писав: Грошей на розмежування не виділено, отже в 2016 році всі землі державні.

Дивіться ст.15 Закону про розмежування. Замість фінансування за рахунок відповідних бюджетів тепер "... за рахунок держбюджету, місцевих бюджетів та інших джерел, не заборонених Законом".

ZIC писав:Дивіться ст.15 Закону про розмежування. Замість фінансування за рахунок відповідних бюджетів тепер "... за рахунок держбюджету, місцевих бюджетів та інших джерел, не заборонених Законом".

В редакції діючого Закону було "за рахунок відповідних бюджетів", що трактувалося - суми з відповідного бюджету пропоційно до прощі, що розмежовується. Тобто визначалася хоч якась відповідальність.
За цією редакцією, може бути ситуація: РДА прийняла рішення про розмежування, і дає вказівку місцевій раді профінансувати такі роботи, не зважаючи на погодження (непогодження) цієї ради.
_______________________________________________________________________________________
Набагато простіше, було б зобовязати РДА чи ОДА виговити всі правовстановлючі документи на державні обєкти в межах населених пунктів, а органам місцевого самоврядування, на всі земельні ділянки за межами населеного пункту - і поступово за час виготовлення таких документів приймати рішення: що в державну, а що в комунальну. На мою думку такий поступовий процес виключив би необхідність взагалі спеціально фінансувати такі роботи. І саме тут вимога, що з такої дати Ху, землі автоматично відносяться до державної чи комунальної спрацювала б на пришвидчення цього процесу.
_____________________________________________________________________________________________________
Ні для кого не секрет, що якісне розмежування земель можливе лише після проведення суцільної інвентаризації та встановлення мех населених пунктів. А далі сам процес розмежування: - розфарбовування трьома кольорами, може зробити будь-який клерк із райземуправи, а закопувати державні гроші в цю документацію, вважаю недоцільно.

О каких таких "нормативах по відведенню земельних ділянок" в етом законопроекте идет речь? 5+5=?
Согласно этих змін обязательльнім есть установленные границі населенных пунктов, а они редко помоему где установлені!
Да еще и бедовая идея о обязательном присутствии материалов с Державного фонду документации из землеустрою. Ето шо проект будет необъятных размеров?

Girl писав:О каких таких "нормативах по відведенню земельних ділянок" в етом законопроекте идет речь? 5+5=?
Согласно этих змін обязательльнім есть установленные границі населенных пунктов, а они редко помоему где установлені!
Да еще и бедовая идея о обязательном присутствии материалов с Державного фонду документации из землеустрою. Ето шо проект будет необъятных размеров?

Цілком згодна щодо присутності матеріалів з Держфонду документації із землеустрою це абсурд , зважаючи на тє що земельні ділянки вже з 10 разів переоформились, навідь самі відділи не завжди знають звідки виникла та чи інша земельна ділянка UPS , кажу це як спец. землеустрою та відповідальний за Держ фонд. відділу. Щодо обов"язкового встановлення меж населених пунктів як на мене цілком вірне рішення, але враховуючи що коштів на це як завжди нема то це незробиться навідь до 2020 року.

Volodar писав:Ні для кого не секрет, що якісне розмежування земель можливе лише після проведення суцільної інвентаризації та встановлення мех населених пунктів. А далі сам процес розмежування: - розфарбовування трьома кольорами, може зробити будь-який клерк із райземуправи, а закопувати державні гроші в цю документацію, вважаю недоцільно.

Очень правильное замечание. Я уже где-то писал, что данная работа к землеустройству отношения не имеет. Вернее, землеустройству остается лишь

розфарбовування трьома кольорами

Нужно сделать качественную, топологически связную 2000, вот и все размежевание до копейки. Только вот в Диджиталсе этого не сделать....

Volodar писав:Набагато простіше, було б зобовязати РДА чи ОДА виговити всі правовстановлючі документи на державні обєкти в межах населених пунктів, а органам місцевого самоврядування, на всі земельні ділянки за межами населеного пункту - і поступово за час виготовлення таких документів приймати рішення: що в державну, а що в комунальну. На мою думку такий поступовий процес виключив би необхідність взагалі спеціально фінансувати такі роботи. І саме тут вимога, що з такої дати Ху, землі автоматично відносяться до державної чи комунальної спрацювала б на пришвидчення цього процесу

Согласен полностью И я так думаю, что этим все и закончится. По крайней мере, я вижу только один реальный вариант реализации закона в существующей редакции - найти в госбюджете очень много денег и за короткий промежуток времени насильно провести "розмежування". И в таком случае о качестве, скорее всего, нужно будет забыть.
И еще раз хочу сказать - если "розмежування" будет проводиться массивами, а не участками, право гос. и комун.собственности не возникнет, т.к. зарегистрировать это право нереально.

SBB писав:найти в госбюджете очень много денег

SBB писав:И в таком случае о качестве, скорее всего, нужно будет забыть.

Периодически такие мероприятия и проводятся. Последнее из них - 844, выдача госактов за деньги мирового банка. Теперь на очереди очередной отмыв через институты...

Додано через 2 хвилини 38 секунд:

SBB писав:И еще раз хочу сказать - если "розмежування" будет проводиться массивами, а не участками, право гос. и комун.собственности не возникнет, т.к. зарегистрировать это право нереально.

А вот это - не однозначно. Все зависит от процедуры регистрации. Первый шаг уже сделан - отмена госактов

SBB писав:Согласен полностью

Ну так чому ж не має такого законопроекту?? Невже лобі проектних інітитутів, які хочуть таких грошей, настільки сильне?

SBB писав:право гос. и комун.собственности не возникнет, т.к. зарегистрировать это право нереально.

А чи потрібно реєструвати державі своє право власності, навіть не СВОЄ, а державне (читай комунальне)? Навіщо реєструвати право (чи то державної, чи то комунальної власності) на землі загального користування (вулиці, площі тощо)?

Chernov писав:А вот это - не однозначно. Все зависит от процедуры регистрации. Первый шаг уже сделан - отмена госактов

Процедура регистрации уже установлена и массив в нее не вписывается никак. Госакты к сожалению тут большой роли не играют.

Volodar писав:Ну так чому ж не має такого законопроекту?? Невже лобі проектних інітитутів, які хочуть таких грошей, настільки сильне?

Ув. Volodar! Если Вам не сложно, напишите пожалуйста этот законопроект, а я сделаю все, чтобы он был зарегистрирован.
А причина того, почему до сих пор его нет, проста - государству в лице больших вождей это нафиг не нужно, а те, кто написать может - или не хотят работать на шару или руки не доходят. А критиковать очень просто. Не обижайтесь, это не к Вам относится, это вообще к общему состоянию дел в государстве

Volodar писав:А чи потрібно реєструвати державі своє право власності, навіть не СВОЄ, а державне (читай комунальне)? Навіщо реєструвати право (чи то державної, чи то комунальної власності) на землі загального користування (вулиці, площі тощо)?

Сложный вопрос. Мне все-таки кажется, что нужно. Должно быть четкое разграничение - "это моё, это твоё. Позиция о том, что: "все, что не твое - мое", особенно в одном населенном пункте, рано или поздно приведет к неразберихе. И государство в отношениях собственности отличаться ничем не должно.

Стаття 13 (Проект до Закону України "Про розмежування"). Відображення меж земельних ділянок державної та комунальної власності

Відображення меж земельних ділянок державної та комунальної власності проводиться на збірних кадастрових планах, які є невід’ємною частиною проектів землеустрою щодо розмежування земель державної та комунальної власності.

Стаття 14 (Проект до Закону України "Про розмежування"). Передача земель із державної власності до комунальної

Затверджений в установленому порядку проект розмежування земель державної та комунальної власності засвідчує передачу земель із державної власності до комунальної і є підставою для внесення відповідних змін до державної статистичної звітності.

До тези Volodar щодо того, чи "потрібно реєструвати державі своє право власності".
Років десять назад на одному з ГІС-Форумів (ГІС-Асоціації, в Києві) представник шведів розповідав про те, який в них гарний і точний земельний кадастр (мало не міліметрової точності координати меж). І тут хтось із присутніх спитав з якою точністю вони відображають межі своїх національних лісів.
Відповідь визвала невеликий шок: "З точністю до 100 м!".
На наступне питання, мовляв, як так, Ви ж розповідали про міліметрову точність..., він відповів: "Ми не така багата країна, щоб з одинаковою точністю міряти межі земельних ділянок приватної власності і лісів, які є національною власністю.

Мораль: Невже наша країна така багата, щоб виносити межі державної і комунальної власності в натуру та ще й проводити їх реєстрацію???
Коли два місяці я писав прпозиції в Держкомзем по спрощенню (відносно доручення Президента у відповідній темі), я спеціально виділяв тезу про те, що розмежування земель можна розглядати тільки як "делімітацію" меж (їх чисто картографічне відображення з розфарбовуванням), а все що стосується "демаркації" (винос в натуру та реєстрація), може мати місце тільки у відношенні до конкретних земельних ділянок для конкретних землекористувачів!

І ще.

SBB написав, "...те, кто написать может - или не хотят работать на шару или руки не доходят. А критиковать очень просто.

Сто раз згоден! Іноді так теоретизують з приводу якихось ньюансів, що аж бісить. Краще всі ці "упражнения ума" направити в ефективне русло. Наприклад, запропонувати свій варіант, більш приземлений... і практичніший! Ми тут разом з облуправлінням підготували свій варіант змін до порівняльної таблиці. Його до 12 квітня, як вимагає Держземагенство, відправлять офіційно від обласного управління. А ми ще й від себе, з деякими коментарями...

Додано через 9 днів 15 годин 47 хвилин 34 секунди:
Ось варіант, який ми відправили до Держземагенства (офіційним листом і та електронкою) Додано через 3 дня 7 годин 16 хвилин 18 секунд:
На сайті Держкомзему викладено для обговорення проект ЗАКОНУ УКРАЇНИ "Про внесення зміни до деяких законодавчих актів (щодо спрощення процедури розмежування земель державної та комунальної власності)" (у Законопроектах).

Порівняно з тим варіантом, який надсилався в облуправління, внесені деякі зміни. Ознайомтесь, хто не байдужий...
Так, повернуто повноваження щодо прийняття рішень про розмежування в межах та за межами населених пунктів до існуючого зараз.
Цікава новація - "Земельні ділянки, передані, в установленому законодавством порядку, в постійне користування державним або комунальним підприємствам, установам або організаціям вважаються розмежованими і відносяться відповідно до державної або комунальної власності".
Ще одна - "Розмежування земель державної та комунальної власності, може здійснюватися окремо по державних і комунальних підприємствах установах і організаціях, яким в установленому законодавством порядку, видані правовстановлюючі документи на землю".
Ст. 14 ЗУ "Про розмежування..." викладено в кардинально новому змісті - замість посвідчення державним актом пропонується:
"Право комунальної власності виникає з моменту внесення відповідних відомостей до державного земельного кадастру.
Підставою для внесення відомостей до державного земельного кадастру є затверджений в установленому порядку проект землеустрою щодо розмежування земель державної та комунальної власності, який засвідчує передачу земель із державної власності до комунальної.
З моменту внесення відомостей до державного земельного кадастру розмежованими вважаються також земельні ділянки, надані у постійне користування державним або комунальним підприємствам, установам та організаціям у порядку, встановленому законодавством.
У випадку посвідчення права постійного користування земельною ділянкою державним актом без присвоєння кадастрового номера, земельні ділянки вважаються розмежованими після присвоєння кадастрового номера та внесення відповідних відомостей до державного земельного кадастру".
Заново і детально розписана ст. 49 ЗУ "Про землеустрій". Її і треба уважно продивитися (і змінити пропоновану Держкомземом редакцію), бо те, що там вписано, залишить нереальним розмежування! Це стосується кадастрових планів всіх земельних ділянок державної і комунальної власності за результатами геодезичних зйомок, а також експлікацій земельних ділянок окремо по державній, комунальній і приватній власності у розрізі категорій земель і землекористувачів.

ZIC писав:те, що там вписано, залишить нереальним розмежування! Це стосується кадастрових планів всіх земельних ділянок державної і комунальної власності за результатами геодезичних зйомок, а також експлікацій земельних ділянок окремо по державній, комунальній і приватній власності у розрізі категорій земель і землекористувачів.

Если заменить слово "геодезичних" на "топографічних" и прописать (в соответствующей инструкции) возможность выполнения этих съемок картометрическими методами по ортофотопланам аэро или, что лучше, космическим - все становится возможным.
А вот насчет экспликаций во всех разрезах - Що занадто, то не здраво. Не надо путать УПРОЩЕННОЕ размежевание и полную инвентаризацию...

Додано через 1 хвилину 33 секунди:
Хотя, под эти формулировки уже бюджет расписан и исполнители определены.... И даже вполне оценена нереальность выполнения. Надо же и о завтрашнем дне думать....

Ми пропонували в ст. 49 ЗУ "Про землеустрій" щоб були такі два пункти щодо матеріалів проекту землеустрою:
д) копії кадастрових планів земельних ділянок комунальної власності за межами населених пунктів та державної власності в межах населених пунктів згідно існуючої землевпорядної документації.
е) на земельні ділянки комунальної власності за межами населених пунктів та державної власності в межах населених пунктів, на які відсутні кадастрові плани згідно існуючої землевпорядної документації, - планово-картографічні матеріали, що підтверджують їх межі (або – форму та площу).

Тим містам і смт, які звернулись до нас по виконанню робіт з розмежування ми зразу сказали, що без придбання актуального космічного знімка GeoEye, QuickBird чи WorldView (з його ортотрансформацією) ми розмежування не проводитимо (як і встановлення меж НП). Всі згодні. Більше того, вони давно хотіли б мати знімок, але не було нагоди вибити під це кошти...

ZIC писав:Тим містам і смт, які звернулись до нас по виконанню робіт з розмежування ми зразу сказали, що без придбання актуального космічного знімка GeoEye, QuickBird чи WorldView (з його ортотрансформацією) ми розмежування не проводитимо (як і встановлення меж НП). Всі згодні. Більше того, вони давно хотіли б мати знімок, але не було нагоди вибити під це кошти...

А якже аерофознімки виконані на протязі останніх років, і зараз активно використовуються ДЗК. Чому їх не використовуєте?? Чому на одне і теж потрібно знову витрачати гроші. В нас кажуть бюджетні, а за кордоном - податкоплатників, тобто особисто мої і Ваші. І потім один перед одним доказувати чиї знімки кращі і більш кольорові.

ZIC писав:Тим містам і смт, які звернулись до нас по виконанню робіт з розмежування ми зразу сказали, що без придбання актуального космічного знімка GeoEye, QuickBird чи WorldView (з його ортотрансформацією) ми розмежування не проводитимо

Держава вже профінансувала виготовлення ортофотопланів на всю територію України в рамках проекту Світового банку, тому у найближчі роки повторне витрачання бюджетних коштів на нові матеріали ДЗЗ буде не досить схвально сприйняте в КРУ та правоохоронних органах.

ZIC писав:З моменту внесення відомостей до державного земельного кадастру розмежованими вважаються також земельні ділянки, надані у постійне користування державним або комунальним підприємствам, установам та організаціям у порядку, встановленому законодавством.

А хто прийматиме рішення, що це державна власність чи комунальна???
Чому не скористатися досвідом Росії, де не розробляється ніякої документації із землеустрою щодо розмежування, а просто затверджується перелік земельних ділянок, які передаються у комунальну або державну власність.
Залишається питання із землями загального корисутвання і землями запасу. Чому їх автоматично не можна передати до земель комунальної власності, без будь-якого там внесення в базу ДЗК. А потім поступово під час проведення інвентаризації, такі території "матеріалізувалися" у базі.

dexter3000 писав:Держава вже профінансувала виготовлення ортофотопланів на всю територію України в рамках проекту Світового банку

Ну, допустим, не на всю территорию, а лишь на сельскую местность. И Вы видели эти материалы? Я плакаль.... Все делалось сикось - накось, без опознаков, с привязкой к существующей 10000 63 года.... Короче для отката после распила....

Chernov писав:Ну, допустим, не на всю территорию, а лишь на сельскую местность. И Вы видели эти материалы? Я плакаль.... Все делалось сикось - накось, без опознаков, с привязкой к существующей 10000 63 года.... Короче для отката после распила....

Для мого рідного району це явно прорив в землевпорядкуванні. До цього, і мені здається і після цього, нічого кращого не буде.
Бо та двохтисячка 60-х років, якою користувалися, давно не відповідає дійсності.

Volodar писав:А якже аерофознімки виконані на протязі останніх років, і зараз активно використовуються ДЗК. Чому їх не використовуєте??

А по нашій області ці роботи не виконувались (розірвали угоду за тендером зі швейцарцями, по якій Геосистема повинна була знімати на субпідряді)... Чув що на 2011-2012 заплановано, але кошти вже зменшились в кілька разів, Геосистема відмовилась від субпідряду за ті кошти, що їй пропонували. Тому - коли зроблять, і з якою якістю - невідомо...
А космознімками 2009-2010, та й уже 2011 року покрита переважна частина області. З нашого досвіду на одне з міст обласного значення з перепадом висот понад 200 м після ортотрансформування по ЦМР точність 1-2 піксела визначення координат з ортофотоплану (від 0,5-0,6 до 1-1,2 м)...

Додано через 4 хвилини 22 секунди:

Volodar писав:Бо та двохтисячка 60-х років, якою користувалися, давно не відповідає дійсності

А без неї у містах та смт не можна, топоплани дають додаткову інформацію по тій забудові, де змін не відбулося, не кажучи про інженерні мережі.
Тому приходиться використовувати 500, 2000, 5000, тобто - все, що є на певну територію. Але обовязково - з космознімками, як справедливо відмічає Chernov.

ZIC писав:З нашого досвіду на одне з міст обласного значення з перепадом висот понад 200 м після ортотрансформування по ЦМР точність 1-2 піксела визначення координат з ортофотоплану (від 0,5-0,6 до 1-1,2 м)...

Мы умеем привязывать с точностью не хуже 20 см (имеется в виду квик бёрд)

Додано через 11 хвилин 56 секунд:
Вот пример отчета Додано через 10 хвилин 54 секунди:
А вот мнение уважаемого человека на тему нашего опыта...


Додано через 2 хвилини 43 секунди:
Обратите внимание на дату, а воз и ныне там...

Chernov писав: Мы умеем привязывать с точностью не хуже 20 см (имеется в виду квик бёрд)

У нас тоже был рекорд - 12 см в 2006 году, привязывали часть областного центра для Евгения Самойловича, Лащенов тогда сказал, что улучшили рекорд Бердянского снимка... Но мы отвлеклись от темы...

Смысл в том, что ортофотопланы по аэрофотосъемке (где они есть) или космоснимки (где ОФП нет) - это, конечно, необходимое условие вкупе с топоосновой и электронным дежурным кадастровым планом для качественного упрощенного размежевания, о котором мы и говорили...

Додано через 10 хвилин 32 секунди:

Chernov писав:Обратите внимание на дату, а воз и ныне там...

Ключове в листі Миколи Григоровича - "Бажаємо успіхів при практичній реалізації такого підходу...".
Це як в Задорнова на таможні з віниками банними - "Желаю Вам успешного прохождения американской таможни...".

Ми теж з тих часів - Ваші колеги в таких потугах і втакій реакції на наш бардак з кадастром...

Я НЕ МОЖУ ЗНАЙТИ ПРОЕКТ ЗАКОНУ ПРО РОЗМЕЖУВАННЯ В ОСТ РЕДАКЦІЇ. ДОПОМОЖІТЬ БУДЬ ЛАСКА!!!! 5+5=?

malena писав:Я НЕ МОЖУ ЗНАЙТИ ПРОЕКТ ЗАКОНУ ПРО РОЗМЕЖУВАННЯ В ОСТ РЕДАКЦІЇ. ДОПОМОЖІТЬ БУДЬ ЛАСКА!!!! 5+5=?

офіційно для всіх є лише таке:
http://www.dazru.gov.ua/terra/control/u ... t_id=38306

При всех размежеваниях нужно помнить: вся земли пребывает в собственности (исключительно) Украинского народа :)
Таким образом, как ни крути, речь идет о разграничении полномочий "распорядителей" земель от имени (практически - по доверенности) Народа. В этом контексте лично я вообще в разграничении еще и с регистрацией прав публичных субъектов не вижу на сегодняшний день особенного смысла. Разграничение достаточно долго и так работает в переходных положениях ЗКУ.