Форум землевпорядників

Опис формату трансформаційних полів Ntv2 (*gsb).

gps_nik писав:существует целая процедура для открытия станции, смысл которой сводится к первичному определению координат этой станции в ITRS, ETRS89 и в некоторых случаях ПЗ-90 (ПЗ-90 релиз. №2), точнее получения разрешения от компетентных органов для передачи данных открытыми каналами связи, т.е. через инет

А где она описана? Меня интересует хотя бы название документа.

Додано спустя 8 годин 31 хвилину 31 секунду:

Oleksandr писав:Может Вы, как гуру в УСК (это с уважением и без иронии:), соберете в кучу всю паблик-тех-инфу про УСК

Спасибо за комплимент, но я вынужден отказаться (без объяснения причин). Но если у кого-то есть желание скомпилировать что-то публикабельное из этой темы - смело можете пользоваться моей информацией, если нужно можете обращаться в личку с вопросами - помогу чем смогу.

Chernov писав:Поэтому на конструктивный разговор с ними надежд нет.

Уважаемый Chernov, я читая Ваши ремарки получаю удовольствие, но согласитесь: конструктивизмом здесь и не пахнет. Да и невозможно его достичь на этом форуме, поскольку здесь нет людей, отвечающих за политику бывшей Укргеодезкартографии или Держземагенства. Техническая информация Вам предоставлена, хотите ее принимайте, хотите нет. Вы же не ждете что я здесь буду выкладывать каталоги и давать клятвы открыть "холодильник" для "конструктиву"

Chernov писав:А патамушта промоутеры ITRF2005 проставились круче.

Круг подозреваемых расширяется Скоро полезут уши моссада и рука кремля

Oleksandr писав:А вот это и есть суть вопроса - нет точных параметров - обращайтесь к нам - мы посчитаем в УСК Ваши базы morgayu Правильно ?

"База", насколько я понял имеется в виду референцная станция, а не вектор? Перефразирую "ПОКА нет точных параметров, обращайтесь"
Но

gps_nik писав:Кстати координаты в УСК-2000, как правило, не даются

Так что этот вопрос скорее к gps-nik'y
Я думаю, что появление параметров совпадет по времени с появлением координат пунктов в УСК, и отпадет много вопросов

Я думаю, что появление параметров совпадет по времени с появлением координат пунктов в УСК, и отпадет много вопросов

Насколько мне известно, существует программа пересчета в УСК от Создателей. Просветите, плз, как данная программа распространяется, и является ли результат работы данной программы ДСК.

Программа называется TransfCoord. Может віполнять пересчет координат из разніх систем координат и видов координат, а так же высот. При наличии поля преобразования возможен пересчет уск-ск42(ск63) и обратно. По официальным запросам гуковских предприятий передана бесплатно многим (если не всем), но с "обрезанием" поля преобразования по сферам ответственности. Защищается от копирования программными методами.

stopkhay писав:Может віполнять пересчет .., а так же высот.

Насколько мне известно, создан квазигеоид на всю территорию страны (возможно ошибаюсь), трансформация из эллипсоидальной высоты в Балтийскую выполняется тоже по сетке с узлами?
Если можно, поподробнее о создании квазигеоида (с какого количества пунктов создан и тд..) и его представлении в программном обеспечении (поле преобразование, или еще чего), его точность и тд..
Ведь с вводом УСК-2000, балтийская система высот то остается в действии.
Знаю, что написаны научные труды по нивелировке с использованием GNSS и тд.. есть ли они в общем доступе, тема достаточно интересна. На сайте НИИГК есть много чего интересного, но этой темы не нашел.

stopkhay писав:Программа называется TransfCoord. Может віполнять пересчет координат из разніх систем координат и видов координат, а так же высот. При наличии поля преобразования возможен пересчет уск-ск42(ск63) и обратно.

Тем, кто учил геодезию, а не пришел в эту отрасль из других дисциплин, известно, что плановая и высотная основы государств создаются сетевыми построениями. Связи между пунктами сетей - необходимое геометрическое условие передачи координат, без которого сами пункты (носители системы) являются просто точками хранения пространственных положений. Однако, УСК2000 не снизошла до сетевых построений. Ее авторы осмелились заменить измерения виртуальными вычислениями и предложили признать виртуальное на уровне вычислений геометрически значимым в качестве измеряемого.
Это не только некорректно с точки зрения принципа измерений и противоречит основополагающим принципам геодезии, а и абсурдно с точки зрения здравого смысла.
Или украинская национальная геодезия строится на иных принципах, в частности на распространении программы TransfCoord в качестве эталона национальных геодезических измерений-построений.?... Налицо "покращення вже сьогодні"

Додано спустя 7 хвилин 30 секунд:

kukin писав:Насколько мне известно, создан квазигеоид на всю территорию страны

Плодотворная дебютная идея! Даешь геоцентрическую СК с собственным геоидом и начальным мередианом каждому населенному пункту!!! Но ДСП и с программой TransfCoord

Chernov писав:Тем, кто учил геодезию, а не пришел в эту отрасль из других дисциплин

А разве другие дисциплины мешают выучить основы геодезии? (ибо никто не приходит из геодезии, всему надо учится, да еще и всю жизнь)

Chernov писав:Однако, УСК2000 не снизошла до сетевых построений.

Разве?
Куча документов говорит об обратном, измерения выполнены и на многих пунктах.
Логика подсказывает, что не требуется выполнять измерения на рядовой полигонометрии если создается СК на всю страну(это про пушку и воробьев).
Не думаю, что УСК "криво" сделана, а вот как внедряют в массы эту СК конечно настораживает.

Chernov писав:Но ДСП и с программой TransfCoord

Уважаемый stopkhay уже ссылался на сеть перманентных базовых станций которая радует своих пользователя как СК63 так и "Балтикой", я лишь пользуясь сим благом отмечу, что для "технички" это "самое оно"(а главное никакого ДСК morgayu ).
Интересует именно научные обоснования, которые не предусматривает современная нормативно-правовая база, чтоб не просто догадываться и стараться повторить научную работу самому, а уже опираться на труды "именитых" ученых (хотя у нас не принято учить ближнего за просто-так).

Уважаемые gps_nik и stopkhay. Наша архитектура имеет желание привязать МСК облцентра к УСК2000. Им нужна обоснованная стоимость (смета), чтобы заложить деньги на будущий год. Если Вы связаны с этими работами, обращайтесь в личку - свяжу с горожанами (и если Вас это интересует). Или обращайтесь через горсовет, но там могут не на тех людей расписать и письмо где-то затеряется. А так сведу напрямую с человеком, который готовит план финансирования работ...
Если нужна информация по каким то техническим вопросам - поможем (только ТП "Мощинский яр нам тут не подойдет ).

kukin писав:измерения выполнены и на многих пунктах

Но далеко не на всех. Это и имелось в виду.

kukin писав:Логика подсказывает, что не требуется выполнять измерения на рядовой полигонометрии если создается СК на всю страну

Логика бывает разная, в том числе и нечеткая (fuzzy) , от Заде, а измерения - либо они есть, либо их нет - это тоже я сформулировал конкретно. И основой ГГС могут быть только измеренные пункты. Об этом нам говорит нормативная документация. В частности, как выяснилось в предыдущих постах, на большую часть Запорожской области их (измеренных пунктов ГГС) нет. После того, как ГНСС приемник отстоял на пункте ГГС более трех часов, положение последнего уточняется до субсантиметрового уровня. А какая точность получена "виртуально-рассчетными" методами в УСК2000 - оставим на совести ее авторов.

kukin писав:Насколько мне известно, создан квазигеоид на всю территорию страны (возможно ошибаюсь), трансформация из эллипсоидальной высоты в Балтийскую выполняется тоже по сетке с узлами?

Уж воистину национальный квазигеоид "що суто відрізняєтся від москальського та жидівського"

kukin писав:Уважаемый stopkhay уже ссылался на сеть перманентных базовых станций которая радует своих пользователя как СК63 так и "Балтикой", я лишь пользуясь сим благом отмечу, что для "технички" это "самое оно"

Не нужно путать теплое с мягким, и лично Вам это должно быть понятно. ГГС и сеть перманентных ГНСС станций - это далекко не одно и то же. Хотя бы потому, что начисто отсутствуют

kukin писав:именно научные обоснования, которые не предусматривает современная нормативно-правовая база,

А самое интересное, что сеть перманентных станциы ГНСС не имеет НИКАКОГО отношения к УСК2000. Ни законодательного, ни научного, как Вы сам изволили посетовать. А что Ваша квалификация позволяет их использовать - так это большой плюс Вам лично, и ни в коем случае не НИИГК и всей Укргеодезкартографии. Сама же УСК2000 создана в лучших традициях "ручного управления", и теоретически, может быть "подкручена" авторами в любом месте на любую дельту, в том числе и

stopkhay писав:"обрезанием" поля преобразования по сферам ответственности

Поскольку является умозрительной в основе своей.

Chernov писав:Не нужно путать теплое с мягким, и лично Вам это должно быть понятно. ГГС и сеть перманентных ГНСС станций - это далекко не одно и то же. Хотя бы потому, что начисто отсутствуют

отвечу скрином(скрин можно поглядеть 1920 на 1200):

Я такой-же "неверующий Фома", как и Вы, и стараюсь по возможности "вложить свои пальцы в дыры".
Так вот, покатался я по триангуляции 1-3класс, за свои денежки (благо и оборудование было и статус был соответствующий), и результат меня удовлетворил, правда делал это для проверки возможности работы с СК63 от данной сети GNSS станций.
Следовательно и сеть была и пункты были.
И поверьте, ныне пункты ГГС несут для рядового геодезиста только контрольный фактор, если есть качественная сеть и качественное преобразование(правда пока не подкреплено законодательно).
А сети развиваются и качество сетей улучшается.

kukin писав:отвечу скрином

Не там обвели. Слева вверху указана точность - 1м. И Юрий где-то выше об этом же говорил. Следовательно польза - нулевая.

kukin писав:И поверьте, ныне пункты ГГС несут для рядового геодезиста только контрольный фактор, если есть качественная сеть и качественное преобразование

И двухчастотный, хотя бы, приемник. А это уже не рядовой геодезист, согласитеть.

Chernov писав:Не там обвели. Слева вверху указана точность - 1м.

Обвел правильно, я намекал на Степана Григорьевича, со всеми вытекающими.

Chernov писав:И Юрий где-то выше об этом же говорил. Следовательно польза - нулевая.

Польза "нулевая" в значенях в базе EPSG, но открывает пользователям имя "разработчика".

В общем то, при такой постановке вопроса, практически согласен

Додано спустя 8 хвилин 16 секунд:

kukin писав:Польза "нулевая" в значенях в базе EPSG, но открывает пользователям имя "разработчика".

А я, наивный думал, что имя разработчика здесь И почему то совпадает с ником одного из форумчан.... http://gki.com.ua/node/490 ;-)

Chernov писав:А я, наивный думал, что имя разработчика здесь

думаю у каждой части роботы свой "разарботчик"

Да чего вы спорите, всем понятно кому нужно было раскрутить подобный проект. Реально если знать историю создания СК42 можно понять почему при переходе на мировые системы вылазят ошибки. Вот институт и взял за основу ITRF и рассчитал трансформационные поля для перехода. Насколько я знаю там действительно было проделано очень много полевой работы. Но вот как только поднимается вопрос о получении этих самых полей все отмораживаются и говорят: давайте нам данные мы пересчитает. И вот тут возникает интересный вопрос, а что институт уже стал собственностью одного человека и он всю эту работу делал за свои личные деньги? Короче бизнес чистой воды.

Peps писав:И вот тут возникает интересный вопрос, а что институт уже стал собственностью одного человека и он всю эту работу делал за свои личные деньги? Короче бизнес чистой воды.

Тема переходит в плоскость "У попа была собака..."

Chernov писав:И почему то совпадает с ником одного из форумчан..

"Нечанно" совпадает с моим ником, потому что мне было поручено зарегистрировать УСК в этой базе данных от Укргеодезкартографии. Поэтому мой "ник" и стоит в графе "reporter", а на скрине с параметрами трансформации, который приводил я, источник информации указан явно:

stopkhay писав:Да, и прошу заметить, что источник информации "State Service of Geodesy and Cartography"

Про "разработчика" речь вести нельзя, поскольку над такими проектами обычно трудится коллектив авторов.

kukin писав:Если можно, поподробнее о создании квазигеоида (с какого количества пунктов создан и тд..) и его представлении в программном обеспечении (поле преобразование, или еще чего), его точность и тд..

Модель квазигеоида на сегодняшний день для территории Украины существует приблизительная (10-15 см), и лишь для территории Украинско-Молдавской границы построена точная (до 3 см). Начиная с прошлого года ведутся полевые работы по ГНСС наблюдениям знаков нивелирной сети с целью построения точной модели квазигеоида для всей территории Украины (3-5 см). Предвидя замечания chernov'a хочу попросить: если у вас есть какие-либо (грубые, точные - любые) модели квазигеоида для территории Украины (навіть москальські чи жидівські) дайте их сюда, в соответствии с вашей теорией вседоступности информации - мы будем ими пользоваться (или хотя бы покажите - я буду заказывать у вас пересчет высот и всем остальным порекомендую).

kukin писав:Насколько мне известно, создан квазигеоид на всю территорию страны (возможно ошибаюсь), трансформация из эллипсоидальной высоты в Балтийскую выполняется тоже по сетке с узлами?

Абсолютно аналогично. Вернее, я бы поменял местами эти трансформации в этом сравнении, т.к. проблема построения моделей геоида возникла намного раньше, чем моделей СК, и решалась именно математическим моделированием, как это ни тяжело понять

Chernov писав:Тем, кто учил геодезию,

(вернее НЕ учил - не хочется бросать тень на ВУЗ)

Chernov писав:Не там обвели. Слева вверху указана точность - 1м. И Юрий где-то выше об этом же говорил. Следовательно польза - нулевая.

Очень интересно. До этого параметры СК42 с точностью 100 м во всех софтах всех удовлетворяли, секретные с точною 3 м - было плохо. Сейчас открытые с метровой точностью - нулевая польза. Согласен - точность не фонтан, еще и в сравнении с достижимыми точностями, но. А скажите мне, пожалуйста, где в ГИС нужна более высокая точность?

Chernov писав:а измерения - либо они есть, либо их нет - это тоже я сформулировал конкретно. И основой ГГС могут быть только измеренные пункты. Об этом нам говорит нормативная документация. В частности, как выяснилось в предыдущих постах, на большую часть Запорожской области их (измеренных пунктов ГГС) нет.

Еще одно интересное "открытие". Измерения бывают разные: геодезия со спутниковых измерений не начиналась и ими не заканчивается. Если некоторые пункты не наблюдались GPS, то єто не означает что на них больше не віполнялось никаких измерений - имеются в виду традиционные линейно-угловые. В уравнивание пунктов были приняты ВСЕ измерения , доступные момент выполнения работ. Поэтому измерения есть на ВСЕ пункты, представленные в каталогах.

Chernov писав:А какая точность получена "виртуально-рассчетными" методами в УСК2000 - оставим на совести ее авторов.

И в них же (каталогах) представлена точность каждой координаты - суммарная ошибка положения не превышает 5 см. Поэтому на совести авторов ничего не остается - все переносится на бумагу

Chernov писав:Сама же УСК2000 создана в лучших традициях "ручного управления", и теоретически, может быть "подкручена" авторами в любом месте на любую дельту, в том числе и
stopkhay написав:"обрезанием" поля преобразования по сферам ответственности

Любая система может быть подкручена, тем более "теоретически". "Обрезание" - имеется в виду не по точности, а по территориальному признаку - административные единицы.

stopkhay, просветите, плз, является ли результат работы программы TransfCoord ДСК.

Обмеження доступу встановлює не програмне забезпечення, а певний нормативний документ, в нашому випадку:

kukin писав:наказ "Про введення в дію Переліку відомостей, які містять службову інформацію, і яким надається гриф обмеження доступу “Для службового користування”

Отже, якщо ви виготовили продукцію (чи отримали результат в інший спосіб, неважливо яким програмним забезпеченням) і її показники збігаються з одним із пунктів цього документу, то йому встановлюється гриф "ДСК"

stopkhay писав:то йому встановлюється гриф "ДСК

Однак, лише у системі держкомзему. В іншому випадку можете забити і забути.

Chernov писав:то йому встановлюється гриф "ДСК

Однак, лише у системі держкомзему. В іншому випадку можете забити і забути.

В цьому я не впевнений. Без пляшки юриста не розібратися)

stopkhay писав:В цьому я не впевнений. Без пляшки юриста не розібратися)

Я пока уверен...Были преценденты, Укртелеком хотел на нас наехать за свою телефонную базу, которая у них тоже ДСП, а у меня лежит на сайте. Обломались...
Но! все идет к тому, чтобы распространить ведомственные ДСП вширь. Приятель говорил, что варятся изменения к закону про держтаэмницю, в который хотят ввести и режим ДСП. Вот тогда повеселимся все...

Вах-вах-вах.....

Spoiler

2.jpg

3.jpg

4.jpg

gps_nik писав:...4. Теперь по Держкомзему. Таки вышел приказ №468 від 27 вересня 2012 р. “ Про питання застосування Державної геодезичної референцної системи координат УСК-2000 в программному забезпеченні Державного земельного кадастру”. К нему есть додаток, который полностью соответствует приведенному мной выше “ Плану переходу до Державної геодезичної референцної системи координат УСК-2000” с единственной разницей в том, что там приведены сроки реализации этого плана...

Таки будет УСК-2000 основой для ведения земельного кадастра...

Додано через 1 хвилину 11 секунд:
Ну держитесь господин Заяц... Счас Чернов затерзает...

gps_nik писав:Ну держитесь господин Заяц... Счас Чернов затерзает...

Да нет, в данном случае Чернову его жалко. Ибо терзать его будет новое руководство. Ведь раньше он был сам себе начальник и сам себе контролер. А нынче придется ходить под не менее распальцованным и значительно менее грамотным начальником, у которого всегда окажется крайним. Поскольку валить будут друг на друга... Правда , у Зайца есть гандикап. Общественность уже увидела кадастровую карту и имеет представление о компетентности ДЗК и прочего госкомзема. А тут еще пойдет раздрай при "трансформации" - углы, длины линий, площади... Куды бечь? - Вот основной вопрос сегодняшнего землеустройства в Украине.

хм..
Получается ДЗК и НИИГК теперь построят сети своих баз в УСК2000, научат нас пользоваться своей сетью и своей СК, заставят от них работать и будут нас контролировать?
Первые партии приборов для сети Мызин уже продал.