Форум землевпорядників

Аналіз теми "Впровадження УСК2000" показує, що більша частина обурення та емоцій пов'язані зі способами її запровадження та проблемами перерахунку координат в УСК для обмінних файлів (in4, XML) та загальновживаних форматів (shp, tab, dmf, dxf тощо).
Що планується? В проектах землеустрою та технічках збираються увести контроль за легальністю придбання координат (та їх обов'язковість). Нехай координати вихідних пунктів ДГМ продаватимуться Картгеофондом та "адміністраторами бази даних пунктів ДГМ" (це мабуть НДІГК). Треба б тільки, щоб ціна була "народною" (не 300 грн., а 30).
Але залишається проблема перерахунку масивів даних попередніх робіт (переоформлення оренди вже прийнятих обмінників тощо), або переведення маси іншої інформації - встановлених меж населених пунктів, нормативної грошової оцінки, додаткових шарів чергових карт (ПЗФ, обмеження якісь тощо). Єдиного датуму (ключа переходу) до УСК не буде, а "поле перетворення " - засекречено.
Заганяти "стадо оленів" на "розвод" з монополізованою послугою на перерахунок в Центрах ДЗК по 5 грн. за точку - це злочинне здирництво і гігантські "тормоза" для геоінформаційного обслуговування землеустрою та кадастру, містобудування, кадастрів інших природних ресурсів, екології тощо...
Але ж перерахунок можна зробити легальним без лишніх затрат, які ляжуть на замовника. Є ж програма перерахунку координат від НДІГК, яка основана на їхньому полі перетворення! Що заважає зробити її загальнодоступною за невелику ціну (скажімо 1 тис. грн.). Але - без усяких грифів, вільно купованою ліцензіатами (сертифікованими особами), спеціалістами інших зацікавлених відомств. Саме поле перетворення, коефіцієнти і інші параметри в ній нехай будуть закритими, зашифрованими (по принципу чорного ящика). Користувач на вході задає свої координати (обмінники, векторні шари тощо), вони ж не грифовані, а на виході отримує їх же, і теж не грифованими.
НДІГК свою корову би подоїв на розповсюдженні програми (зробити добрий захист від неліцензійного копіювання). Скажімо, на Україні десь біля трьох з половиною тисяч проектних землевпорядних організацій організацій - це вже 3.5 млн. грн. авторам, а ще - територіальні органи земельних ресурсів, архітектори, лісники, водники, екологи тощо. Програма повинна мати надійний захист від неліцензійного використання. Можна навіть внести зміни до проекту Еталонів техніччок та проектів землеустрою, передбачивши підтвердження або придбання цієї програми, або оплату послуг ЦДЗК.
Бажано, щоб програма могла вбудовуватись в інші (ті ж ГІС 6 чи Digitals), з додатковою оплатою вартості (це ж не проблема). Проектанти б вільно, точно і ненакладно для замовників все б перераховували. І всіх би влаштовувало.
Чи підтримує наше співтовариство таку ідею у створенні сприятливого середовища для швидкого, безболісного та фінансово необтяжливого запровадження УСК-2000?
Нехай результати голосування і "+" в підтримку стануть аргументом для НДІГК та керівництва Дерземагенства у нормативно-технічному врегулюванні цієї проблеми.

ZIC писав:Можна навіть внести зміни до проекту Еталонів техніччок та проектів землеустрою, передбачивши підтвердження або придбання цієї програми, або оплату послуг ЦДЗК.

А навіщо в землевпорядній документації це "добро"? Яка різниця, хто кому і як порахував? Ці бумажки ні про що не кажуть. Ліцензіат несе відповідальність за якість своєї роботи, відповідно до закону. Може, нам ще перевіряти, як ви центрували джипіес над тріапунктом і скільки часу відстояли на точках? Головне, щоб результат (координати, за якими внесений обєкт в АС ДЗК) був "кошерний". Може, у фірмі є вчений спеціаліст, який самостійно може здійснити перетворення в УСК 2000, а ми будемо цій фірмі впарювати обовязковість перерахунку. Uchoba

ZIC писав:Заганяти "стадо оленів" на "розвод" з монополізованою послугою на перерахунок в Центрах ДЗК по 5 грн. за точку - це злочинне здирництво і гігантські "тормоза"

Я абсолютно проти перерахунку полігонів. Якщо перераховувати, то тільки опорні станції, а координати точок меж полігонів обчислювати вже в самій УСК 2000 по польових замірах. Кому потрібні полігони, довжини сторін і площі яких не на 100% співпадають з місцевістю?

главное чтоб ДЗК не заставило всех только у них делать пересчет.а то будет как с xml.Сделало не ДЗК-все в xml куча ошибок и возврат

Ну есть у нашей организации базовые станции в УСК-2000 по Харьковской области, но мало их. И никто нам коеффыциенты не даст

не парьтесь.все равно,как вы хотите не будет.будет так как скажет ДЗК.ну и есть у вас базовые станции и что?все одно пока не заплатите ДЗК ваши станции будут недействительны,неправильны и т.д.

werewolf писав:Я абсолютно проти перерахунку полігонів. Якщо перераховувати, то тільки опорні станції, а координати точок меж полігонів обчислювати вже в самій УСК 2000 по польових замірах.

Це тому, що Ви думаєте тільки про земельні ділянки. Прочитайте уважно моє повідомлення, крім них є ще

ZIC писав:переведення маси іншої інформації - встановлених меж населених пунктів, нормативної грошової оцінки, додаткових шарів чергових карт (ПЗФ, обмеження якісь тощо)

Нормативну грошову оцінку населеного пункту (особливо міста обласного значення) зі всіма шарами локальних факторів, зонами та районами Ви теж пропонуєте по 5 грн. за точку переводити? Там їх набереться не один десяток тисяч вузлів...
Чи схему використання й охорони земель з викреслюванням контурів основних угідь того ж міста (нещодавно по облцентру викреслювали ці контури - біля 40 тисяч полігонів в одному шарі!), або план земельно-господарського устрою?
Шар меж земельних ділянок - це далеко не все, і не найоб'ємніше, що прийдеться перераховувати...

werewolf писав:А навіщо в землевпорядній документації це "добро"? Яка різниця, хто кому і як порахував? Ці бумажки ні про що не кажуть.

Якщо Ви уважно читали проекти Еталонів проекту землеустрою і технічної документації (є вже аж дві окремі теми), то там ця вимога ВЖЕ є, але вимагають долучати "Протокол перерахунку координат".

werewolf писав:Може, нам ще перевіряти, як ви центрували джипіес над тріапунктом і скільки часу відстояли на точках?

І це там вже є - файли сирих даних з бази і ровера, результати врівноваження, графік проведення спостережень, висота антени і маса іншого...

А была бы совершенно замечательная возможность вносить в чистую базу новые правильные участки, ни к чему старому не стыковать а только принимать КАЧЕСТВЕННЫЕ материалы (отчеты выполненные близко к эталону, проверенные на подложке и как угодно еще)... Так это ж работать надо, а им легче бабла срубить и еще больше дерьма (извините) навалять .. Мы тут должны корчиться с их новшествами, и в результате все равно надо сунуть в их базу(((

В глибинах моєї пам'яті спливає нещодавнє навчання у ВУЗІ. Там однією з практичних робіт по ВГ було визначення параметрів орієнтування референцної системи координат України, при використанні астрономо-геодезичних та гравіметричних даних (саме уск-2000, але дані були трохи застарілі). Отримавши необхідні параметри, було перераховано координати 53 геодезичних пунктів з СК 42 (чи ск-63 точно не памятаю) до УСК-2000. Фактично єдиними "специфічними" даними на той час були координати обох пунктів в обох СК. Хоча вони були і загрублені.
Тож проблема перерахунку з точки зору самого обрахунку не є складною. І є класичною задачею ВГ. Важливо правильно отримати основні (вихідні) параметри.
P.S. Можливо чогось і не розумію, тож виправляйте.

Shyrik27 писав:Можливо чогось і не розумію, тож виправляйте

Трішки не розумієте.
Перечитайте тему (але всі сторінки спочатку) "Запуск УСК-2000", тоді зрозумієте чому так не можна робити...

Давайте спробуємо, дайте мені координати пункту в СК63 я спробую перерахувати в УСК2000, бажано центральна частина України.

Johny писав:бажано центральна частина України

можу дати західну частину
5643110.197 2265022.003

Parcel писав:можу дати західну частину

А я - східну, для повної картини (якщо згодні)...

Давайте, вранці відпишусь...

Parcel писав:можу дати західну частину5643110.197 2265022.003

хочу дещо уточнити - це віртуальна точка для якої ск63 і уск 2000 були вирахувані на сайті закпоса

ZIC писав:Це тому, що Ви думаєте тільки про земельні ділянки.

Я не писав про земельні ділянки. Полігон є полігон. Полігоном є як межа земельної ділянки, так і межа населеного пункту чи оціночного району... У нас межі населеного пункту встановлювались в місцевій системі. В АС ДЗК ми вносили в СК63. Площа населеного пункту та, що внесена в АС ДЗК, не сходиться з затвердженою постановою Верховної ради на 2 з лишнім гектари. І це лише населений пункт. Що тоді казати про райони? Площі полігонів обовязково необхідно визначати тільки в тій системі координат, у якій ведеться база даних. А формувати полігони, наприклад, в СК63, а потім перераховувати їх в УСК 2000 - не дуже добре. Чим більше переходів між системами координат, тим менше відповідності з юридичними документами. Я саме це мав на увазі.

ZIC писав:Нормативну грошову оцінку населеного пункту (особливо міста обласного значення) зі всіма шарами локальних факторів, зонами та районами Ви теж пропонуєте по 5 грн. за точку переводити? Там їх набереться не один десяток тисяч вузлів...

Навпаки, я думаю, що треба перераховувати тільки опорні пункти - пункти геодезичної мережі та мережі згущення (можливо), а полігони формувати від них вже в самій УСК2000.

ZIC писав:Якщо Ви уважно читали проекти Еталонів проекту землеустрою і технічної документації (є вже аж дві окремі теми), то там ця вимога ВЖЕ є, але вимагають долучати "Протокол перерахунку координат".

ZIC писав:І це там вже є - файли сирих даних з бази і ровера, результати врівноваження, графік проведення спостережень, висота антени і маса іншого...

Ну й нафіга воно там потрібно? Щоб мишам було що гризти? В технічках і так багато всякого сміття. Наприклад, ніколи не розумів, навіщо в технічці щодо складання документів... заява про надання земельної ділянки? Якщо рада чи адміністрація прийняла рішення, значить заява їм була, і зберігається у них в архіві. Але навіщо вона в технічці? Я вважвю, що в технічці є лише 5 аркушів, які варті уваги: титулка, рішення про надання, тех. завдання, кадастровий план, акт погодження меж. Все інше - сміття.

werewolf писав:У нас межі населеного пункту встановлювались в місцевій системі. В АС ДЗК ми вносили в СК63. Площа населеного пункту та, що внесена в АС ДЗК, не сходиться з затвердженою постановою Верховної ради на 2 з лишнім гектари.

Це велика помилка розробника встановлювати так межу. Нам теж приходиться по обласному центру працювати в МСК, і тут різниця з СК63 в 3 га. Але в проект на затвердження могла іти тільки СК63 (тепер прийдеться вказувати яка площа в якій СК).

werewolf писав:А формувати полігони, наприклад, в СК63, а потім перераховувати їх в УСК 2000 - не дуже добре. Чим більше переходів між системами координат, тим менше відповідності з юридичними документами.

Формувати нові полігони - так, але мова йшла про те, що сформовано у великій масі до цього часу. І про те, що не пов'язане з юридичними документами...

werewolf писав:Я вважвю, що в технічці є лише 5 аркушів, які варті уваги: титулка, рішення про надання, тех. завдання, кадастровий план, акт погодження меж. Все інше - сміття.

З цим - згоден, але в Еталонах збираються нав'язати нам інше. Хоча, якщо контроль за геодезичною частиною згідно еталонів і справді буде дотримуватись, то всяка сертифікація і ліцензування втрачають сенс. Можна купити хоч десять сертифікатів, але якщо не можеш зробити нормально зйомку та документально все це підтвердити, то - гріш їм ціна. А коли нема сертифіката, але координати за зйомкою сидять точно і все підтверджено - то яка різниця який спеціаліст робив?

Почему народ не вразумеет, нельзя работать в СК63 и переводить в УСК 2000!!!
Почитайте о точности преобразования поля НИИГК!!!
Это поле создано для перевода старой работы и только!
Все работы далее должны выполнятся в УСК2000, никаких преобразований!
Все преобразования из ск 63 в нынешней работе "от лукавого"!!
Вот только по этому кадастр следует заморозить в СК63, перевести его как "подложку" для наглядности и заново уже "сертифицировано" исправлять наработанное!

werewolf писав:В АС ДЗК ми вносили в СК63. Площа населеного пункту та, що внесена в АС ДЗК, не сходиться з затвердженою постановою Верховної ради на 2 з лишнім гектари

вот это да.ужас.и как у вас ДЗК приняло?у нас за 1 кв.м. вешают.
И что трудно было нормально пересчитать из местной системы в СК63 с точностью до 1кв.м.???халтурщики.а еще претензии к институтам.

ZIC писав:Що заважає зробити її загальнодоступною за невелику ціну (скажімо 1 тис. грн.).

Бізнес-план НДІГіК.

ZIC писав:Формувати нові полігони - так, але мова йшла про те, що сформовано у великій масі до цього часу.

Те, "що сформовано у великій масі до цього часу" треба один раз і назавжди викинути у сміття.
Тобто залишити юрідичну частину, а технічну при першій же оказії переробити. З початку і до кінця у діючий системі.
Тільки так можна досягти ладу.
Чомусь сучасна українська політекономія наріжним каменем має не найвищу ефективність, а найбільшу витратність будь якого проекту.
У нашому випадку це стосується як УСК2000, навіщо треба було город городити (якщо ГНСС сьогодні справляється з отриманням за лічені години геодезичних координат на загальземному еліпсоїді, і висоти з використанням світової моделі геоїда, в будь-якій довільній точці України.
Якщо світова мережа IGS в системі ITRF дають точності взаємних положень краще ніж ДГМ в УСК2000, і висот, краще ніж в Балтиці 77, то чи варто будувати стратегії поліпшення системи УСК2000 на пунктах ДГМ, перш, ніж розвивати доступність точних визначень менш проблематичними шляхами?)
так я притягненню за вуха старих кривих( на чверть а то і менше "геодезичних") даних.
Але на цьому можна "освоїти гроші".
Цей фактор є єдиним як для науковців, так і для керменичей галузі. В апологетіці власної "мудрісті" що ті щоі інші досягли неймовірного рівня.
Іншіми словами, лапша на наших вухах ще ніколи не була такою смачною.

Johny писав:УСК 2000 5652681.1705 5429923.3694

не підходить, у вас вийшла ск42

kukin писав:Почему народ не вразумеет, нельзя работать в СК63 и переводить в УСК 2000!!!

Якщо "народ" - це центр ДЗК і Держземагентство, які креативлять процедуру, то зрозуміло, чому. Скільки припадає на обєкт опорних пунктів, і скільки точок у полігонах? Бабло... 5+5=?

kukin писав:Вот только по этому кадастр следует заморозить в СК63, перевести его как "подложку" для наглядности и заново уже "сертифицировано" исправлять наработанное!

Дрібні контури навряд чи сильно постраждають від перерахунку, а ось з крупними мабуть краще поступити саме так.

ZIC писав: Формувати нові полігони - так, але мова йшла про те, що сформовано у великій масі до цього часу.

Гм. Інформація про вже сформовані і внесені обєкти є державною власністю. Хай ЦДЗК їх перераховує і вносить на ІКК за бюджетні кошти. Якщо, звичайно ж, є доцільність цього.

В мене складається таке враження, що ту інформацію яку збирали майже рік по крупинках в темі Запуск УСК2000 ніхто не читав... А якщо читав, то все забув...

gps_nik писав:В мене складається таке враження, що ту інформацію яку збирали майже рік по крупинках в темі Запуск УСК2000 ніхто не читав... А якщо читав, то все забув...

Та усі читали і усі памятають.
Але хтось вже спробував масовий перерахунок?
Щось усі мовчать.
Особисто я ризикну припустити, що "з того рая не вийде ні.чого".
Як кажуть "гладко было на бумаге да забыли про овраги".

gps_nik писав:В мене складається таке враження, що ту інформацію яку збирали майже рік по крупинках в темі Запуск УСК2000 ніхто не читав

Проблема в других вещах, если и читали, то понять, что и куда достаточно сложно. Ведь пока не попробуешь не поймешь.
А в данный момент у всех заиграла алчность, никто не хочет разбираться в проблеме, главное, чтоб все заработало и зарплату платили.