"Точность" в кадастре

Геодезія в землевпорядкуванні
Правила форуму
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
Parcel
Спец
Спец
Повідомлень: 734
З нами з: 01 березня 2011 10:41
Репутація: 70
Область: Волинська

Яка програма краща?

Повідомлення Parcel »

Prometheus писав:
10 грудня 2018 19:39
роз'ясніть будь ласка детальніше
жувалась вже ця тема на форумі, NickS навіть малюнки малював щоб зрозуміліше було
пошукай, бо якось не хочеться баяни писати
в принципі якщо ти користуєшся ГІС6, то це тобі не загрожує, там точно в налаштування є спеціальна галочка, в Digitals напевно теж повинна бути, не пам'ятаю

Аватар користувача
Prometheus
Спец
Спец
Повідомлень: 1443
З нами з: 31 березня 2011 12:13
Репутація: 310
Область: Житомирська
Місце роботи: Приватні проектні організації

Яка програма краща?

Повідомлення Prometheus »

tops_a писав:
10 грудня 2018 21:27
Prometheus, а в мене було. Правда то було чисто експеримент, якраз провірить шо по площах буде. Так от там площа ділянки була придлизно 2000 гектар. І різниця між нкс та діджитал була більше 10 кв.м. (Правда не памятаю в чию користь)
В мене подібних проблем, не виникало, найбільші ділянки по 100-150 га(50-100 точок). Роблю в дігіталі контур 4 символи після коми в координатах, а потім обмінник в гісі. Деякі діляночки дововилося робити з шістьма післякоми і діляночки які потім витягувался з НКС були з 6.
Parcel писав:
11 грудня 2018 00:46
там точно в налаштування є спеціальна галочка
мабуть галочка на Вкл :-)

Аватар користувача
eucrariano
Вже не початківець
Вже не початківець
Повідомлень: 24
З нами з: 01 грудня 2018 14:47
Репутація: 19
Область: Чернівецька
Місце роботи: Освітня галузь
Контактна інформація:

"Точность" в кадастре

Повідомлення eucrariano »

Панове, дозвольте відповісти самому собі.

Провів невелике дослідження, щоб повністю розібратися в темі.
Сподіваюся ця інформація допоможе всім, хто задавався подібними питаннями. Проблема, виявляється, є набагато ширшою, ніж мені здавалося спочатку ... І звичайно вона пов'язана не з будь-якою конкретною ГІС, а, як правило, лежить в площині вимог ДЗК...

По-перше, Quantum ГІС рахує все чесно, це факт. У той же час стверджувати, що інші програми, в т.ч. Digitals, "махлюють", теж не можна.

Оскільки піднімалася проблема прив'язки обчислених площ в Quantum GIS до результатів, отриманих в Digitals (який «відповідає» кадастру), зараз більше говорити буду про Digitals, ніж про заявлену QGIS.

Говорячи про Digitals, використовуються багато параметрів округлення ((http://www.geosystema.net/forum/viewtopic.php?p=256#256, http://www.geosystema.net/forum/viewtopic.php?p=256#256, http://www.geosystema.net/forum/viewtop ... f=1&t=1093 ), і все це для того щоб «відповідати» вимогам обмінних файлів In4 (2 знака по довжині, сантиметрова точність, 4 знака по площі) і xml (3 знаки по довжині, міліметрова точність, 4 знака по площі) нашого ДЗК, тобто координати беруться з дискретною точністю, і саме це викликає часті питання з підрахунком площ.

Міні-дослідження показало (http://www.geosystema.net/forum/viewtop ... f=1&t=1093 http://vinmap.net/book/ch12s01s02s02.html http://vinmap.net/book/ch12s01s02.html), що програма всередині тримає координати з максимальною точністю. А ось обчислення площ відбувається за віртуально округленими координатами, відповідно до заданих налаштувань, що зроблено для того, щоб емулювати площу в збереженому In4 або xml (хоча Дігіталс, звичайно, вміє обчислювати дуже точно).

В даному прикладі з ділянкою, її площа в більш точному варіанті Digitals складає +1,0000322250000 га, або +10000,322250 м2, що розставляє крапки на i.

Як влучно зауважив один чоловяга з форуму Дігіталс, вимоги In4 або xml до точності координат і балансу площ суперечать не тільки геодезії, але і здоровому глузду. Однак наш Держгеокадастр рулить, так що "маємо те що маємо". Про ідіотські (вибачте за вираз) вимоги до таємності координат чи ключів переходу давайте просто помовчимо на даний момент.

Повертаючись до Quantum: скоріш за все, найбільш універсальним буде підхід з використанням варіанту V2_2, тобто на основі:

«Система координат (підставляємо потрібну)», а для вимірювання довжин і площ в налаштуваннях проекту використовуємо «еліпсоїд (підставляємо потрібний)»

Відповідно, для обчислення площі проекції з урахуванням кривизни Землі використовуємо функцію $area (для довжин - $length, для периметрів - $perimeter etc)

Для «кадастрових» цілей використовуємо варіанти з area($geometry), length($geometry), perimeter($geometry) ну і так далі. Залежно від цілей «загрублюємо» отримані результати. В такому разі будемо отримувати максимально-подібні до Digitals результати.

Проблема з чого ж виникла? З підрахунку площ ґрунтів на певній території… Коли ж вони не збіглися з площею ділянки, довелося виясняти, в чому проблема…

Ось, здається і все по даній проблемі, яку я піднімав.

Дякую всім за поради і участь.

Parcel
Спец
Спец
Повідомлень: 734
З нами з: 01 березня 2011 10:41
Репутація: 70
Область: Волинська

"Точность" в кадастре

Повідомлення Parcel »

eucrariano писав:
11 грудня 2018 12:20
Для «кадастрових» цілей використовуємо варіанти з area($geometry), length($geometry), perimeter($geometry) ну і так далі. Залежно від цілей «загрублюємо» отримані результати.
"загрублювати" треба не отримані результати, а вхідну інформацію

Аватар користувача
eucrariano
Вже не початківець
Вже не початківець
Повідомлень: 24
З нами з: 01 грудня 2018 14:47
Репутація: 19
Область: Чернівецька
Місце роботи: Освітня галузь
Контактна інформація:

"Точность" в кадастре

Повідомлення eucrariano »

Parcel писав:
11 грудня 2018 14:07
"загрублювати" треба не отримані результати, а вхідну інформацію


Тут Ви праві, але одна справа, коли рахується площа чітко окресленого полігонального об'єкта типу земельної ділянки, друга - контури ґрунтів. В Digitals цей функціонал вбудовано давно, і зрозуміло з яких причин, а от в Quantum я поки не знаю як це організувати, окрім округлення кінцевого результату. Для кількох точок звісно можна "руками" округлити, а як поступати з контурами грунтів, де координати окремих точок задані неявним чином?

Parcel
Спец
Спец
Повідомлень: 734
З нами з: 01 березня 2011 10:41
Репутація: 70
Область: Волинська

"Точность" в кадастре

Повідомлення Parcel »

eucrariano писав:
11 грудня 2018 17:26
а як поступати з контурами грунтів, де координати окремих точок задані неявним чином?
як поступати в Quantumi я не знаю
тут головне чи треба це тобі взагалі
чи повинен ти за результатами своєї роботи виготовити каталоги координат чи обмінні файли?

Аватар користувача
eucrariano
Вже не початківець
Вже не початківець
Повідомлень: 24
З нами з: 01 грудня 2018 14:47
Репутація: 19
Область: Чернівецька
Місце роботи: Освітня галузь
Контактна інформація:

"Точность" в кадастре

Повідомлення eucrariano »

Для моїх цілей цілком і абсолютно достатньо точності QGIS, як власне й інших ГІС (GRASS, SAGA, ArcGIS).

Проте ряду фахівців, наприклад з системи інститутів родючості грунтів, виявляється, потрібно, щоб сумарні площі грунтів збігалися з площею ділянок. А роглянуті випадки - це показовий приклад, як штучно "загрублені" до сантиметрів координатні кадастрові дані виливаються в дисбаланси площ грунтів, порахованих в ГІС.

tops_a
Спец
Спец
Повідомлень: 559
З нами з: 03 липня 2013 10:44
Репутація: 163
Область: Київська
Місце роботи: Територіальний відділ земельних ресурсів(місто, район, область)

"Точность" в кадастре

Повідомлення tops_a »

eucrariano писав:
12 грудня 2018 13:15
щоб сумарні площі грунтів збігалися з площею ділянок.
так тут апріорі збігатись не буде як би не міряли. Якщо взяти кілька ділянок в яких площа з точністю до метара і підсумувати їх площі, ця цифра не буде реальною площею всіх ділянок. (все через заокруглення) Така само лажа на ділянках де багато угіддь. (сума угіддь не сходиться з площею ділянки)

k1nep
Спец
Спец
Повідомлень: 231
З нами з: 09 грудня 2009 21:53
Репутація: 105
Область: Одеська
Місце роботи: Приватні проектні організації
Контактна інформація:

"Точность" в кадастре

Повідомлення k1nep »

Не по темі
tops_a писав:
12 грудня 2018 13:54
так тут апріорі збігатись не буде як би не міряли. Якщо взяти кілька ділянок в яких площа з точністю до метара і підсумувати їх площі, ця цифра не буде реальною площею всіх ділянок. (все через заокруглення) Така само лажа на ділянках де багато угіддь. (сума угіддь не сходиться з площею ділянки)
Слава богам, хоть кто-то по ту сторону баррикад это понимает :like:
Особенно часто эта проблема возникает на участках с большим количеством угодий. Там приходиться вручную тягать точки и выходить на площадь.

Аватар користувача
Kurilov
Admin
Admin
Повідомлень: 1020
З нами з: 11 травня 2012 18:16
Репутація: 458
Область: Харківська
Місце роботи: Приватні проектні організації

"Точность" в кадастре

Повідомлення Kurilov »

Геодезист vs землевпорядник
Чому земельний кадастр сьогодні – це мільйони на вітер


"Директор інституту географії" (с) Карпінський на карантині почав публікувати випуски "Геодезист vs землевпорядник", в яких збирається "очима геодезиста поглянути на багаторічну землевпорядну діяльність", де розглядатиме "виключно технічні питання".

Випуск 1. Похибки та помилки:
► Показати
 ! Повідомлення з: Kurilov
Треба штолі нам замутити батл "Землевпорядник vs геодезист". Питань із "нашої" сторони також, думаю, будуть. І до п. Карпінського особисто. Приміром, на підставі чого його контора вже котрий рік знімає із кожного виконавця робіт із землеустрою гроші за повітря, вибачте, координати і висоти пунктів ДГМ.

vitas007
Admin
Admin
Повідомлень: 739
З нами з: 15 грудня 2010 16:02
Репутація: 307
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

"Точность" в кадастре

Повідомлення vitas007 »

Kurilov писав:
24 березня 2020 22:34
Треба штолі нам замутити батл "Землевпорядник vs геодезист". Питань із "нашої" сторони також, думаю, будуть. І до п. Карпінського особисто. Приміром, на підставі чого його контора вже котрий рік знімає із кожного виконавця робіт із землеустрою гроші за повітря, вибачте, координати і висоти пунктів ДГМ.
Таааакк... Колись був на "шабаші" де велася гостра дискусія Тарнопольський vs Карпінський!!!! Говорили балакали-сіли паклакали...
із результатів:
1.Відсутній нормальний безкоштовний "геодезичний калькулятор".
2.Відсутня державна GNSS геодезична мережа.
3. Інститут гео хоче виступати в ролі незалежного експерта і розсуджувати (хоча знаю особисто що не всі каталоги пунктів вони отримали "законним" шляхом в деякий час.
4. Відсутній онлайн магазин пунктів - купівля в режимі часу (продавання не цифр а "живих пунктів")
5.Розроблені трансформаційні поля не вносяться до нкс, хоча місцеві архітектури ними користуються що відразу дає розбіжність.
6.Відсутність нових нормативно-правових актів, інструкцій - на мою думку пряма залежність...
7. На момент приняття постанови про уск2000 - 2007 року сама система ще була в сирому вигляді - розробці, ні паспорті затверджених ні калькуляторів онлайн, тощо...

new
Молодший спец :)
Молодший спец :)
Повідомлень: 30
З нами з: 12 серпня 2008 23:39
Репутація: 2

"Точность" в кадастре

Повідомлення new »

Давно знайома пісня! cy

Землевпорядники не такі, один директор інституту д‘Артаньян!

І суть її - «ось Вам»! Наша контора за кошти платників податків зліпила УСК 2000, на Ваше ж замовлення, і за ті ж кошти платників податків у 2012 розробили трансформаційне поле переходу, а Ви, землевпорядники, такі-сякі не переходите і мільйони на вітер.

Нагадаємо пану Карпінському, що активна фаза приватизації земель, роздержавлення і паювання, інвентаризації, оцінки земель, формування меж сільських (селищних) рад та ін. припала на 90-ті та 2000-ні роки. І мільйони людей, тисячі підприємств та органів місцевого самоврядування не могли чекати 20 років, поки його величність щось зробить краще ніж державна, загальноприйнята СК63 (а точніше 42). От і працювали землевпорядники (іноді під грифом «цілком таємно», бо це ж кооординати B-) , топоплани !!((() ) у цій застарілій, але підкреслюю державній та офіційній на той момент СК.

І тут питання.... А хто ж її створював землевпорядник чи геодезист?

Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 697
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 42
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування
Контактна інформація:

"Точность" в кадастре

Повідомлення kukin »

new писав: Давно знайома пісня!
Землевпорядники не такі, один директор інституту д‘Артаньян!
Читали меж строк?
Д’Артаньяны меж прочим отгребают за такие реплики, а из них эти реплики вылазят время от времени.
Решения проблемы нет, хотя признание фатальной ущербности кадастра это плюс.
new писав:
25 березня 2020 10:24
І тут питання.... А хто ж її створював землевпорядник чи геодезист?
к СК грубые ошибки отношения не имеют, по сути понятие ошибки в кадастре отсутствует напрочь, на месте автора яб не вплетал в тему точности еще и системы координат, это отдельная проблема (отдельная ветка, которая имеет свои методики решений)

Андрей1978
Спец
Спец
Повідомлень: 410
З нами з: 07 жовтня 2009 10:34
Репутація: 111
Область: Харківська
Місце роботи: Приватні проектні організації

"Точность" в кадастре

Повідомлення Андрей1978 »

kukin писав:
27 березня 2020 08:47
СК грубые ошибки отношения не имеют
Как же не имеют? Если в СК63 были "зарыты" метровые невязки. А по поводу "Выпуска 1", не очень то технические аспекты обсуждаются. О теории ошибок не только геодезисты знают. Но почему-то геодезист всю вину ложит на з/у-ля. Те 80% грубых ошибок создали з/у-ли? Или меряли все-таки геодезисты? Вопрос: "меряли ли?" не относится ни к геодезисту ни к з/у-лю - это решения их руководителей (руководителей конкретных фирм). По поводу двух чисел. Тоже вопрос не технический, а больше юридический (покупается, наследуется, бесплатно передается ... одно "число", взимается налог, арендная плата тоже от одного "числа"). Почему же автор, при всех своих регалиях и должностях, не создал нормативного документа в котором бы описал как от двух чисел перейти к одному юридически значимому? Формула вычисления площади в Наказе про порядок использования УСК2000 для маленьких площадей (приусадебные, комерция, офисы) бесполезна, для больших площадей (админутворення) не работает. К тому же эта формула решает другую проблему, чем озвученную автором "про два числа" при измерении.

Аватар користувача
Kurilov
Admin
Admin
Повідомлень: 1020
З нами з: 11 травня 2012 18:16
Репутація: 458
Область: Харківська
Місце роботи: Приватні проектні організації

"Точность" в кадастре

Повідомлення Kurilov »

kukin писав:
27 березня 2020 08:47
Читали меж строк?
Там нічого немає. Карпінський у таке не вміє.
kukin писав:
27 березня 2020 08:47
Д’Артаньяны
Якщо вже йому так нічим зайнятися на карантині, то нехай пише. Як там кажуть, усвідомлення проблеми - перший крок і всьо таке. Але не треба протиставляти землевпорядників і геодезистів (вже на ФБ висмішливі меми пішли) й винити перших у всіх гріхах. Навіть якщо йому так хочеться (вже ж не перший раз таке).
kukin писав:
27 березня 2020 08:47
Решения проблемы нет, хотя признание фатальной ущербности кадастра это плюс.
Рішення проблеми й не буде, навіть після серії цих бульбашок від нього. Та й уже точно не Карпінському це визнавати. Він - один із співучасників всього цього. А то виглядає як Мартин, який був у складі першої версії квал. комісії (принципи роботи якої ще тоді були закладені й нині сповідуються), а тепер пише пости у ФБ що всьо нє то і нє так.
kukin писав:
27 березня 2020 08:47
к СК грубые ошибки отношения не имеют, по сути понятие ошибки в кадастре отсутствует напрочь, на месте автора яб не вплетал в тему точности еще и системы координат, это отдельная проблема (отдельная ветка, которая имеет свои методики решений)
У нинішньому стані нашого кадастру треба все це вирішувати комплексно.
Андрей1978 писав:
27 березня 2020 10:40
а больше юридический
Будемо надіятися, що Карпінський розуміється на основах ведення кадастру і видасть у наступних випусках якесь ноу-гау.

Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 697
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 42
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування
Контактна інформація:

"Точность" в кадастре

Повідомлення kukin »

Kurilov писав:
27 березня 2020 12:12
Рішення проблеми й не буде
Все зависит от "воли керовников".
В соседних странах с кадастром все намного оптимистичнее. Мы ж создали свой, украинский..
Нам его и разгребать, благо технологии шагают в перед.
Kurilov писав:
27 березня 2020 12:12
У нинішньому стані нашого кадастру треба все це вирішувати комплексно.
Мухи отдельно, котлеты отдельно..

Ошибки СК решаются отдельно, а лажа "по растру", "посажу по гуглу" и тп.. решается отдельно. Не первый год участки меряю, топографией занимаюсь и кормлюсь с инжерерки в гражданском строительстве, знаю кто чем дышит.
"Два числа" в развитых странах почему-то юриспруденция нормально внимает, принимает, оперирует цифрами, вопросов не возникает. Не мы их придумали.
Kurilov писав:
27 березня 2020 12:12
Будемо надіятися, що Карпінський розуміється на основах ведення кадастру і видасть у наступних випусках якесь ноу-гау.
А откуда инфа, обычно публикуют источник информации.
Уверен что источников информации о различных кадастрах у него предостаточно, должность и образование предполагают, что анализ ситуации будет качественный.
Решение проблемы это время и желание. Есть ли оно?

Аватар користувача
Kurilov
Admin
Admin
Повідомлень: 1020
З нами з: 11 травня 2012 18:16
Репутація: 458
Область: Харківська
Місце роботи: Приватні проектні організації

"Точность" в кадастре

Повідомлення Kurilov »

Як нам удосконалити Земельний кадастр

Випуск 2. Чому при виконанні робіт із землеустрою не можуть перейти від малоточної застарілої системи координат СК-63 до високоточної системи координат УСК-2000
► Показати

Аватар користувача
Kurilov
Admin
Admin
Повідомлень: 1020
З нами з: 11 травня 2012 18:16
Репутація: 458
Область: Харківська
Місце роботи: Приватні проектні організації

"Точность" в кадастре

Повідомлення Kurilov »

Як нам удосконалити Земельний кадастр

Випуск 3. Які площі потрібні у земельному кадастрі. В чому методична помилка при визначені площ земельних ділянок

► Показати

Аватар користувача
eucrariano
Вже не початківець
Вже не початківець
Повідомлень: 24
З нами з: 01 грудня 2018 14:47
Репутація: 19
Область: Чернівецька
Місце роботи: Освітня галузь
Контактна інформація:

"Точность" в кадастре

Повідомлення eucrariano »

Невелика поправка до вислову на сторінці 5 (перед висновками) у попередньому повідомленні: "QGIS – обраховує площі на еліпсоїді".
Насправді рахує всіма можливими способами, як показано в моїх повідомленнях від 10 грудня 2018 01:21 та 11 грудня 2018 12:20 у цій же темі.
Дивує зацикленість багатьох на пропріетарному і дорогому ArcGIS, коли є безкоштовний Quantum GIS, який по багатьох характеристиках дасть йому фору.

Відповісти