Необходимость согласования топографической съемки?

Проектна документація - запитання,відповіді, поради
Правила форуму
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

Chernov писав:Потому как "сертифікованиі інженери- землевпоряденикі" такого намеряют, что всем мало не покажется.
Я к примеру землеустроитель, а основной хлеб это топография и изыскание под страительство (валяется даже лицензия), не надо всех под одну гребёнку.
Конечно, подземка это специализированная инженерная работа. Согласен в нынешних реалиях, редкого землеустроителя можно назвать инженером, в прямом смысле слова.
Chernov писав:А как Вы себе это представляете? Вы хоть раз быле в этом самом картгеофонде?
Большая свалка.
Им там только исполнительных съемок не хватало..
По инструкции должны сдавать и тем и другим. Архитектуре несет заказчик, а любую выполненную работу обязаны сдать в картгеофонд, хотя в реалии это скорее исключение, чем правило.
часопис писав:А съёмка 1:500 с подземкой - архисложная работа, особенно в городе или на промплощадке.
Почитайте как по нормам надо делать эту работу, ничего сложного не наблюдаю, все измерения должны выполнятся в открытой траншее, со всеми вытекающими, справится любой техник.
Сложного ничего нет, только вот если бы все делали эти съемки, да еще и вовремя.
Службы зачастую вовсе не наносят ни на свои планы, ни на архитектурные, а про картгеофонд.., зато геодезисту потом приходится найти это зарытое, или закопанное, или покладенное.. и нести ответственность. Заметили кто крайний?
Хорошо если крайний додумается и на плане напишет, "погодження підземних комунікацій покладено на замовника".
Invader писав:Можно ли ссылку на нормативно-правовой акт по данному вопросу?
А вообще нужно СНИПы, ГОСТы, ДСТУ читать, землеустроители с ними мало сталкиваются. Для детального плана нужно читать одни требования, для разработки проекта под газ, другие требования и тд.. То есть от цели работы, зависят нормы по которым согласовываются коммуникации. К тому-же для съемки под строительство нужно брать разрешение у местной архитектуры, это тоже никто не делает.
За согласование коммуникаций всегда несет ответственность заказчик, конечно нонсенс но факт (согласно всех ДБНов именно заказчик обязан предоставить исходные данные, при этом он несет за это ответственность). Конечно ответственность на геодезисте остается, и вся ответственность согласуется в тех задании на поиск подземных коммуникаций(в глаза его не видел, все экономят), каким методом будет проводится поиск, какое оборудование, будут ли выполнятся шурфы, какие исходные материалы подаются геодезисту.
Согласование подземных коммуникаций тоже должно описываться в тех.задании и соответственно оплачиваться, или не оплачиваться, если оно возложено на заказчика.
часопис писав:"те структуры, на балансе которых и стоят эти самые инженерные коммуникации..." понятия не имеют в геодезии. это очень сложная работа и профессия. это не в банке сидеть или программы писать, где никто не мешает.
А как по Вашему эти структуры прокладывают действующие коммуникации, ремонтируют старые? Как обходятся без геодезистов, без поиска подземных трасс, без планов и тд..??
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
loban
Спец
Спец
Повідомлень: 85
З нами з: 15 червня 2009 20:23
Репутація: 5
Область: Дніпропетровська
Місце роботи: Приватні проектні організації

Повідомлення loban »

часопис писав:геодезисты, а кто ж ещё? ну пора ж наводить порядок в нашей отрасли. кто, как не мы - геодезисты.
Згоден, але за які кошти? В роки СРСР за кошти держбюджету за замовленням місцевої ради виконувалась топографічна зйомка в М1:500 проїздів і вулиць населених пунктів , де основна робота - зйомка підземних комунікацій та паспортизація кожного колодязя (люка). В Сімферополі це було точно.
Chernov писав:Уж лучше бомжам.
Потому как "сертифікованиі інженери- землевпоряденикі" такого намеряют, что всем мало не покажется.
Вышеупомянутая работа - только для геодезистов!!!
loban писав:За точнісь та повноту зйомки підземних комунікацій несе відповідальність сертифікований інженер-геодезист.
Описка, звичайно геодезисти з великим досвідом.
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

loban писав: Описка, звичайно геодезисти з великим досвідом.
За подземку должны отвечать организации их устанавливающие, а геодезист в меру своих сил может отобразить то, чем располагает и что смог опознать, и опыт тут шибко не поможет.
Есть коммуникации которые невозможно найти инструментами трассопоиска, пластик, асбест, металлическая сетка над коммуникацией и тд..
По этому обязательно требуется согласование с данными организациями, а геодезист априори не все найдет.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

kukin писав:Есть коммуникации которые невозможно найти инструментами трассопоиска, пластик, асбест, металлическая сетка над коммуникацией и тд..
В этом случае применяют шурфование и георадары.... morgny
kukin писав:геодезист априори не все найдет.
Ну а вообще съемка подземных коммуникаций начинается с того же, с чего и любая другая съемка - с изучения материалов прошлых лет.
Всех доступных.
В том числе и ведомственных материалов сетевых служб...
kukin писав:За подземку должны отвечать организации их устанавливающие
Не устанавливающие, а эксплуатирующие и не отвечать, а вести дежурный план...
И для этого не принимать их в эксплуатацию от устанавливающих без исполнительной съемки.
А вот геодезист, ведущий предпроектные изыскания обязан проверит данные дежурных планов сетевиков и, в процессе согласования, сообщить им о результатах своей проверки.
По крайней мере так работаем мы.
А поскольку наша доблестная Укргеодезкартография
Не по темі
по недостатку финансовых (или умственных) способностей, или потому, что злобное земагентство вкупе с СБУ, военными и минздравом мешает,
так и не удосужилось определить четкий порядок съемки этих самых подземных коммуникаций, пока логично воспользоваться российским аналогом
http://www.gis-center.com/standart.pdf
Востаннє редагувалось 24 грудня 2013 15:01 користувачем Chernov, всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

kukin писав:ы бы почитали уважаемых спецов, что об этом проекте пишут.
Пишут разработчики и продавцы трассоискателей, чья продукция недотягивает до измерительной...
А мелкие ляпы касательно привязки оправдываются тем, что пока это проект.
kukin писав:лучше на буржуев ровнялся. Как они крепят поворотные точки коммуникаций, на них же данные об коммуникации и организации её установившую и контролирующую.
У нас тоже на стенках пишут ПГ, стрелку и расстояния, а на колышках - "Не копать, КОБЕЛЬ". Даже Жванецкий (или Райкин, уже не помню) на эту тему шутил о "зарытой доисторической собаке"
Речь не об этом.
Речь о том, что в стране нет единой методики идентификации и изысканий подземных коммуникаций, что позволяет "умникам умничать".
А сие есть не совсем правильно, мягко говоря....
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

Chernov писав:Пишут разработчики и продавцы трассоискателей, чья продукция недотягивает до измерительной...
Электромагнитный трассопоиск сложная дисциплина, в которой пока не придумано оборудование, которое дает однозначное решение на уровне измерительных инструментов.
Chernov писав:У нас тоже на стенках пишут ПГ, стрелку и расстояния, а на колышках - "Не копать, КОБЕЛЬ".
С чувством юмора гляжу хорошо.
Chernov писав:Речь о том, что в стране нет единой методики идентификации и изысканий подземных коммуникаций, что позволяет "умникам умничать".
Единой и быть не может, разные коммуникации ищут разными путями, разное оборудование, антенны, частоты, методы детектирования.
С GNSS пока толком разобраться не могут, а для подземки уровень другой нужен.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

kukin писав:Единой и быть не может
На Вас аж непохоже...
Выше была приведена инструкция (проект), основная ценность которой в попытке установить именно ЕДИНУЮ методику инженерных изысканий в области подземных коммуникаций.
И Вы эдак походя
kukin писав:Единой и быть не может
Нет!
И может, и дОлжно!
И только в этом случае можно избавиться от разных инотолкований изыскательского дела.
И вообще, Вы заметили, в чем превосходство, как Вы изволили выразиться, методики,
kukin писав:как итальянские службы маркируют свои коммуникации:
И просто и сложно.
В методике.
В порядке.
В технологии.
В том, чего у нас нет уже давно благодаря Укргеодезкартографии, где
ZIC писав: смотрят на все через очки Скруджа Мак-Дака (сверкающе-вспыхивающие $ $).
Им наплевать на все проблемы и
пока не произойдет полной перезагрузки службы - толку от нее не будет....
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

Мы ушли от темы, согласовывать нужно.. А на кого положено согласование, однозначно указывается в тех.задании, независимо от исходных данных.
Ведь бывает трасса нанесена, а геодезист её не нашел (пофантазируем: шурфование, георадары, термографирование, гидролокация, лидар недоступны или не вписываются в бюджет, а бывает в колодец не залезешь - полон до краёв..).
Не по темі
Spoiler
Chernov писав:На Вас аж непохоже...
Выше была приведена инструкция (проект), основная ценность которой в попытке установить именно ЕДИНУЮ методику инженерных изысканий в области подземных коммуникаций.
Лично работал только с двумя трассопоисковыми системами, leica digicat 100 и Seba KMT FM9800(многие его ругали, а мне понравился), работал как на сухих, так и на замоченных грунтах, опыт конечно ограниченный.
Принцип у всех один, но возможности у них разные, поскольку оборудование разных классов, требующее разных подходов к поиску.
Отсюда опыт: только поиск трасс трассоискателями, это отдельная обширная тема, которую специалист познает не один год и одной инструкцией тут не обойтись.

А есть трассоискатели со сменными антеннами и большим количеством частот, с визуальным и звуковым анализом, с большим количеством возможностей дешифровки сигнала, а так-же которые подключаются к GNSS оборудованию (которое значительно упрощает процесс отображения информации и записи данных).
Правильным я считаю, сначала пройти базовый курс по поиску трасс различными методами, потом пройти обучение с конкретным оборудованием и полагаться на эти знания для конкретного оборудования (у меня таковых не было, тяжело было разбираться самому даже с машиностроительным образованием), к тому-же неплохо быть немножко электриком, связистом, гидротехником и тд.. а еще и геодезистом =)
В данной инструкции вовсе не вижу чего-либо особенного, во многом согласен особенно с П. 4.1. П.8.2.1,данную инструкцию считаю полезной для начинающих, на истину в последней инстанции не претендую, считаю что еще "не дорос", хотя после пункта 8.2.1 яб эту инструкцию вовсе не читал=)

ЗЫ: часто работали георадаром?)
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

kukin писав:часто работали георадаром?
Один раз смотрел, как работают morgny И как обрабатывают.
Понял, что штука перспективная.
По деньгам пока кусается.
Он у меня в очереди покупок на следующем месте после дрона...
До этого было увлечение микросейсмикой.
Успехов не достиг...

А вообще, можете пинать меня ногами, лучше лозоходства я не знаю методов изыскания подземных коммуникаций.
Я лично (проверено на практике) могу найти водопровод в керамике на глубине 5 м.
А уж про малозаглубленные сети речь не идет....
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

kukin писав:Есть коммуникации которые невозможно найти инструментами трассопоиска, пластик, асбест, металлическая сетка над коммуникацией и тд..По этому обязательно требуется согласование с данными организациями, а геодезист априори не все найдет.
ну и что это согласование даст? что там где-то лежит наш кабель?
Коммуникации прокладывались и будут прокладываться, а геодезическую съёмку этих коммуникаций должна курировать только государственная служба геодезии. Никакой другой орган не способен сделать эту работу. Создание всяких там бюро, коммунальных структур - это от лукавого.
У каждого своя работа. Если например ветеринарная служба начнёт заниматься не своим делом, это сразу станет заметно. А с геодезией можно. Там никто не разбирается, поэтому идёт такой кавардак с геодезией и в т.ч. с подземкой. Нам, геодезистам, не надо молчать, а надо собираться вместе и ставить на место нашу профессию, какое она заслуживает. Людей, которые умеют измерять Землю всегда ценили в любом государстве.

[upd=1387960242][/upd]
kukin писав:А как по Вашему эти структуры прокладывают действующие коммуникации, ремонтируют старые? Как обходятся без геодезистов, без поиска подземных трасс, без планов и тд..??
как прокладывают? на авось, как же ещё? сколько порывов и прокладываний до следующего порыва. они ждут от инженеров решение проблемы, а не работы вслепую, как сейчас делается. каждый город постоянно роет эти коммуникации, зимой и летом. Как по Вашему, почему?
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

часопис писав:геодезическую съёмку этих коммуникаций должна курировать только государственная служба геодезии. Никакой другой орган не способен сделать эту работу.
С одной стороны, вполне разумно, а с другой - неосуществимо.
Ибо эта самая "государственная служба геодезии" на сегодняшний день представляет из себя горстку полуграмотных чиновников в Киеве, предавших и обобравших свои филиалы на местах и кормящихся взяточничеством и вымогательством
Для того, чтобы тезис стал осуществимым, эту самую службу нужно воссоздавать с нуля и эшелонировать вплоть до района.....
С одновременным отъемом у органов землеустройства ВСЕХ прав на геодезическую съемку.
часопис писав:Нам, геодезистам, не надо молчать, а надо собираться вместе и ставить на место нашу профессию, какое она заслуживает
С этим майданством запустил ранее заявленный процесс по созданию нового профсоюза и СРО.
Будем, однако, форсировать...
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

Chernov писав:Для того, чтобы тезис стал осуществимым, эту самую службу нужно воссоздавать с нуля и эшелонировать вплоть до района.....С одновременным отъемом у органов землеустройства ВСЕХ прав на геодезическую съемку.
Конечно. Я с 1983 г. предлагаю в городах создавать городские геодезические службы, подчиннённые наполовину местному органу самоуправления и наполовину государственной службе геодезии и картографии. Потому что эти местные бюра, КП, архитекторы такое очковтирательство и словоблудие творят, что уму непостижимо. Ставят туда на работу в эти бюра всякую дрянь, извините, и рассказывают опытным геодезистам, как нужно делать геодезические съёмки, какие базы данных градостроительного кадастра нужно наполнять. И что у них своё программное обеспечение и им нужно в этом программном обеспечении вести эти базы.
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

часопис писав:в городах создавать городские геодезические службы
Ну, где то до 2000 года при областных управлениях экологии, в "земельных отделах" была должность инспектора-геодезиста, который подчинялся ГУГКиК. Там, где эти инспектора работали - был хоть какой то порядок. Потом эту должность упразднили.
часопис писав:подчиннённые наполовину местному органу самоуправления и наполовину государственной службе геодезии и картографии.
Двойное подчинение всегда чревато...
Эти подразделения должны подчиняться исключительно Киеву и оттуда же получать зарплату.
И в их функции должна входить перманентная инспекция ВСЕХ работ, связанных с картографией, геодезией и землеустройством на закрепленной территории. И обязательная согласующая виза.
Само собой, необходимо предусмотреть антикоррупционные меры. Снизу доверху.

[upd=1387990766][/upd]
часопис писав:И что у них своё программное обеспечение и им нужно в этом программном обеспечении вести эти базы.
Нет проблем. Но государственному инспектору будьте добры - в едином государственном формате - для согласования и дерепликации в единую базу...
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

"При создании системы градостроительного кадастра г. Днепропетровска будет использован опыт работ компании в интересах муниципальных служб городов Киева, Винницы, Сумм, Кировограда, Кривого Рога, Хмельницкого, Тернополя, Горловки, Александрии, Полтавы и других, где на сегодняшний день уже используются ГИС-технологии "Панорама".
И сколько эта ГИС градостроительного кадастра стоит? Кто знает?
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

часопис писав:И сколько эта ГИС градостроительного кадастра стоит? Кто знает?
Я не знаю, сколько это стоит. Я знаю, что ГИС "Панорама" это не ГИС, а пародия на нее.
А цены - http://www.gisinfo.ru/price/price.htm
Делите на 4.
Но не дай Бог вам вляпаться в это москальское дерьмо....
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

Муниципальные службы городов Киева, Винницы, Сумм, Кировограда, Кривого Рога, Хмельницкого, Тернополя, Горловки, Александрии, Полтавы и других, где на сегодняшний день уже используются ГИС-технологии "Панорама"-
сколько всё таки стоят ваши ГИСы? Кто может ответить? Землеустроители этих городов должны знать, ведь и для них делается такая ГИС. Или это секрет?
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

часопис писав:Или это секрет?
Секрет лишь в одном - ни в одном из вышеперечисленных городов градостроительный кадастр не работает.
Есть компьютеры с программой - но нет кадастра...
Ибо одним из условий наличия градостроительного кадастра есть наличие качественного дежурства векторной 500.
Назовите мне город, где налажен этот процесс...
facepalm
Даже у россиян я знаю только 2 таких города - Таганрог и Рыбинск.
Відповісти