Форум землевпорядників

Alexxp писав:.
Мова йде про....

Ну как-то .... не знаю... не убедительно что ли ....
любит наше государство всяческие платные и принудительные проекты без которых типа ничего не происходит, а их самих никто не делает (или делает выбрасывая кучу денег). Не пойму все же в чем проблема в случае спора или неоднозначности подойти и померять угол наклона и произвести другие действия, но по ситуации (в законе уже и так все написано). Разве вместе этого есть смысл разрабатывать по всей без исключения стране некие проекты .... может я просто не понимаю сути.....

Nat писав:Офіційний лист з поясненнями щодо цього викладу

Як обіцяла:



Додано через 6 хвилин 50 секунд:

Егор писав:любит наше государство всяческие платные и принудительные проекты без которых типа ничего не происходит, а их самих никто не делает (или делает выбрасывая кучу денег)

Ну так с этого тоже свой профит кому-то идет. Особенно, если такие проекты выполняются за бюджетные деньги

А якщо людина приватизовує город, яким користується 20 років, який знаходиться за межами населеного пункту і виходить до річки, для якої охоронна зона 25 метрів. В такому випадку людині передають у власність тільку ту площу , що є до цих 25 метрів, а тих 25 метрів залишаєм для прибережної захисної смуги? Дякую.

alla2612 писав:В такому випадку людині передають у власність тільку ту площу , що є до цих 25 метрів, а тих 25 метрів залишаєм для прибережної захисної смуги?

Так, але спочатку змусять встановити межу ПЗС проектом (і водоохоронну зону). У всякому випадку у нас в області саме так. Інші варіанти не проходять.

А хто в такому випадку є замовником проекту?

alla2612 писав:А хто в такому випадку є замовником проекту?

Замовником може бути лише обласне управління водних ресурсів. Наша охорона природи якось давала запит на Київ щодо "уповноважених органів", відповіли, що крім облводресів, більше ніхто не уповноважений (на жаль того листа не маю)

Nat писав: Так, але спочатку змусять встановити межу ПЗС проектом (і водоохоронну зону). У всякому випадку у нас в області саме так. Інші варіанти не проходять.

Как думаете, а просто отсчитать 25 м. низзя ? :) В крайнем случае при составлении документации по землеустройству по отводу этого конкретного участка ? Интересно, что полезного будет расписано по поводу отсчета 25 м. сразу в двух проектах... 5+5=?
Ну кроме того, лично я думаю, что такое "отрывочное проектирование" не очень правильное и не особенно законное.

Егор писав:Как думаете, а просто отсчитать 25 м. низзя ?

Низя. Почему - расписано чуть ранее.

Егор писав: Интересно, что полезного будет расписано по поводу отсчета 25 м. сразу в двух проектах...

Чего в двух?

Егор писав:Ну кроме того, лично я думаю, что такое "отрывочное проектирование" не очень правильное и не особенно законное.

Представьте, что "отрывочное" проектирование еще и финансируется за счет граждан, чьи участки примыкают к предполагаемой ПЗС. Т.к. у этих граждан есть два варианта - сделать проект ПЗС и потом приватизировать себе участок или не делать проект ПЗС, т.к. это по идее должно финансироваться из бюджета, и не иметь возможности оформить документацию на свой участок пока государство не установит границы ПЗС в створе его участка.

Nat писав: Низя. Почему - расписано чуть ранее.

1. Я, видно, так и не понял.... :(
2. Ну, типа, без ВЗ (проект) нельзя определить ПЗП (проект землеустройства). Так?
3. Ну да, слыхал такое :) Жуть, на самом деле...

Егор писав:1. Я, видно, так и не понял.... :(

А что тут понимать, есть закон, который не предусматривает вариантов. Чтобы было как-то иначе, надо принимать другой закон. Вы ж вроде юрист? Должны ж понимать, что логика, в случае с законом, вещь неприменимая (во всяком случае не в нашем государстве)

Егор писав:2. Ну, типа, без ВЗ (проект) нельзя определить ПЗП (проект землеустройства). Так?

Так ВЗ это другая полоса, ее ширина устанавливается исключительно проектом (в смысле что в законе ее ширина даже приблизительно не очерчена), и в последней редакции ЗКУ указано, что это тоже проект землеустройства.
У нас в области объединяют в один (ну реально людей с двумя проектами гонять в два раза дольше и в два раза дороже), хотя, если следовать букве закона, то надо таки два отдельных...

Nat писав: Вы ж вроде юрист?

Вроде да. Поэтому и предложил читать закон так, что не нужен проект. Логика и здравый смысл должны помочь выбрать такой вариант толкования. Поднял вопрос для того, чтобы уяснить "слабые стороны".

Предлагаю где-то такую юридическую и бытовую логику:

Ст. 60 ЗКУ, ч. 1 говорит где устанавливаются ПЗП (везде), не говоря как именно. Ч.2 говорит каков четкий размер для речечек (ну там, с поправками на крутизну), но в целом размер можно считать инвариантным. Ч. 3 говорит о морях и там как раз вариативность присутстввует в части размера (нет четко установленного законодательством размера) и именно тут написано о проекте землеустройства. Все ведь вроде как логично.....
Немного как раз похуже со ст. 88 ВКУ, она на части так четко и визуально определяемо не поделена.
Самый слабый момент: "У межах існуючих населених пунктів прибережна захисна смуга встановлюється з урахуванням містобудівної документації". Т.е. вроде как и 25 м. и пр. могут меняться, если речечка в границах населнного пункта, но какова регялятивная нагрузка этого положения 5+5=? ... что значит "с учетом граддокументации...", все должно происходить с ее учетом (например, генеральная схема планирования территрии Украины покрывает всю территорию государства). Ну вот законом установлено 25м , вот оно и 25, и с учетом граддокументации.
Далее статья пишет: "Прибережні захисні смуги встановлюються за окремими проектами землеустрою", но вслед за этим: "Проекти землеустрою щодо встановлення меж прибережних захисних смуг (з установленою в них пляжною зоною) розробляються в порядку, передбаченому законом". Из нижеприведенного "У межах прибережної захисної смуги морів та навколо морських заток і лиманів встановлюється пляжна зона, ширина якої визначається залежно від ландшафтно-формуючої діяльності моря, але не менше 100 метрів від урізу води" можно понять, что пляжная зона существует только где моря всякие и, следовательно, проект землеустройства разрабатывается там же.
Или я в чем-то ошибаюсь ? Тогда подскажите....

Nat писав: Так ВЗ это другая полоса, ее ширина устанавливается исключительно проектом

По второму вопросу, там согласно ст. 88 ВКУ ведь ПЗП в границах ВЗ, да и постанову КМУ 96 г. по ВЗ вроде не отменяли еще. В принципе, там скорее всего имеется в виду иной проект (не землеустройства), судя, хотя бы, по порядку согласования и утвержедния (хотя, наверно, сделать некий гибрид можно).

Егор писав:Или я в чем-то ошибаюсь ? Тогда подскажите....

Не берусь судить ошибаетесь Вы или нет, но в очередной раз понимаю, почему в каком-то американском фильме в Ноев ковчег категорически отказались борать юристов (в смысле голову заморочить и перевернуть все с ног на голову - это у Вас запросто, есишо - я без обид)

Егор писав:Предлагаю где-то такую юридическую и бытовую логику:

Ст. 60 ЗКУ, ч. 1 говорит где устанавливаются ПЗП (везде), не говоря как именно. Ч.2 говорит каков четкий размер для речечек (ну там, с поправками на крутизну), но в целом размер можно считать инвариантным. Ч. 3 говорит о морях и там как раз вариативность присутстввует в части размера (нет четко установленного законодательством размера) и именно тут написано о проекте землеустройства. Все ведь вроде как логично.....
Немного как раз похуже со ст. 88 ВКУ, она на части так четко и визуально определяемо не поделена.
Самый слабый момент: "У межах існуючих населених пунктів прибережна захисна смуга встановлюється з урахуванням містобудівної документації". Т.е. вроде как и 25 м. и пр. могут меняться, если речечка в границах населнного пункта, но какова регялятивная нагрузка этого положения 5+5=? ... что значит "с учетом граддокументации...", все должно происходить с ее учетом (например, генеральная схема планирования территрии Украины покрывает всю территорию государства). Ну вот законом установлено 25м , вот оно и 25, и с учетом граддокументации.
Далее статья пишет: "Прибережні захисні смуги встановлюються за окремими проектами землеустрою", но вслед за этим: "Проекти землеустрою щодо встановлення меж прибережних захисних смуг (з установленою в них пляжною зоною) розробляються в порядку, передбаченому законом". Из нижеприведенного "У межах прибережної захисної смуги морів та навколо морських заток і лиманів встановлюється пляжна зона, ширина якої визначається залежно від ландшафтно-формуючої діяльності моря, але не менше 100 метрів від урізу води" можно понять, что пляжная зона существует только где моря всякие и, следовательно, проект землеустройства разрабатывается там же.
Или я в чем-то ошибаюсь ? Тогда подскажите....
По второму вопросу, там согласно ст. 88 ВКУ ведь ПЗП в границах ВЗ, да и постанову КМУ 96 г. по ВЗ вроде не отменяли еще. В принципе, там скорее всего имеется в виду иной проект (не землеустройства), судя, хотя бы, по порядку согласования и утвержедния (хотя, наверно, сделать некий гибрид можно).

И я полностью поддерживаю именно такое толкование по ПЗС и ВЗ.. Krutelyk

olegsss писав:И я полностью поддерживаю именно такое толкование по ПЗС и ВЗ..

Беда только в том, что ни Вы, ни Егор не относитесь, согласно законодательству, к уполномоченным органам и лицам, которые имеют право толковать законы Krutelyk

Nat писав: Беда только в том, что ни Вы, ни Егор не относитесь, согласно законодательству, к уполномоченным органам и лицам, которые имеют право толковать законы Krutelyk

Толковать законы могут и должны все субъекты правоприменительной деятельности, да и простые обычные люди, к которым мы, вероятно, относимся :)

Додано через 1 хвилину 32 секунди:

Nat писав:...в смысле голову заморочить и перевернуть .....

Так я ж вроде с благими намерениями и с позиций здравого смысла :) Да и может неверно смотрю на вещи, ибо в ПЗП и ВЗ мало что понимаю и особо не сталкивался на практике.

Егор писав:Так я ж вроде с благими намерениями и с позиций здравого смысла :)

Если бы каждый мог делать, как ему хочется, с точки зрения здравого смысла... Представили? Потому все действуем по написанному. Потом оно как-то спокойнее, когда "дяди" с корочками заглядывают "на чай" (хай им грець!)
А толкования законов обычными гражданами в случае чего надо в суде доказать, и чтобы судья с этими доводами согласился (как минимум). А вольно трактовать оно, канеш, можно, но смысл?

Егор писав:...простые обычные люди, к которым мы, вероятно, относимся

Егор! Ви таки справжній юрист!

Егор писав: Как думаете, а просто отсчитать 25 м. низзя ? :)

Можна. Але це буде не ПЗС, а просто 25 метрів. Хоча б тому, що без проекту Ви навіть не знатимете, від якої точки треба міряти. Уріз води у межинний період не позначений на місцевості рожевою стрічкою. Особливо, у штучних водойм (водосховищ, ставків), у яких рівень води залежить від людської діяльності і змінюється в різні роки дуже суттєво... Я не знаю, як правильно визначати цю відмітку урізу води: чи вона повинна братись з безпосередніх замірів на рік розробки проекту... але тоді є підстави стверджувати, що межа ПЗС є нестабільним поняттям і повинна коливатись в залежності від повноводності річки в інші роки; чи може треба обробляти статистичні дані (скажімо, років за 20) і визначати середнє значення відмітки; а може, слід досліджувати статистику урізу води водойми, визначати закономірності (розлив чи пересихання) на перспективу, прогнозувати і встановлювати ширину ПЗС від проектних показників на перспективу... Мені здається, що це задачки для гідрологів, а не для земельників.

Егор писав: Самый слабый момент: "У межах існуючих населених пунктів прибережна захисна смуга встановлюється з урахуванням містобудівної документації". Т.е. вроде как и 25 м. и пр. могут меняться, если речечка в границах населнного пункта, но какова регялятивная нагрузка этого положения 5+5=? ... что значит "с учетом граддокументации...", все должно происходить с ее учетом (например, генеральная схема планирования территрии Украины покрывает всю территорию государства). Ну вот законом установлено 25м , вот оно и 25, и с учетом граддокументации.

Якщо в населеному пункті узбережжя забудоване до самісінької води, то ніякий дурень не затвердить генплан, який передбачатиме знесення вже існуючих будівель в угоду міфічній охороні води. Міфічній тому, що шкода від невстановлених ПЗС просто мізерна у порівнянні зі шкодою від прямого забруднення водойм стоками.

werewolf писав:Мені здається, що це задачки для гідрологів, а не для земельників.

А в законі пишуть, шо тепер це діло земельників (як і сівозміни і ще багато чого)

Nat писав:А в законі пишуть, шо тепер це діло земельників (як і сівозміни і ще багато чого)

А що Ви маєте проти складання землевпорядниками сівозмін? Все життя сівозміни складались землевпорядниками в складі проектів внутрігосподарського землеустрою господарств. Uchoba

werewolf писав: Я не знаю, як правильно визначати цю відмітку урізу води: чи вона повинна братись з безпосередніх замірів на рік розробки проекту... але тоді є підстави стверджувати, що межа ПЗС є нестабільним поняттям

Отож:)
Мне чего-то кажется, что строго говоря она как с проектом, так и без проекта будет нестабильной.

Может фахивци подскажут если это не так.....

К вопросу о необходимости разработки отдельного проекта для установления ПЗС. Есть такой законопроект "Про внесення змін до Земельного і Водного кодексів України щодо земель водного фонду" (р. № 8693)
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webp ... 3511=40696
Часть проблем он должен снять
Законопроект принят в первом чтении и где-то в радиусе 2 месяцев должен голосоваться (правда, еще неизвестно, в каком виде)

werewolf писав:Все життя сівозміни складались землевпорядниками

Ну, я чет думала шо то дело агрономов и почвоведов. Тут дето в соседней теме землевпорядныкы искали спецов по севооборотам, с чего бы, если это их дело? Krutelyk

Додано через 4 хвилини 14 секунд:

Егор писав:Мне чего-то кажется, что строго говоря она как с проектом, так и без проекта будет нестабильной.

Может фахивци подскажут если это не так.....

Меженный уровень - минимальный уровень за годы многолетних наблюдений. Довольно стабильное дело, кстати
На практике, никакому экологу или землеустроителю, а потом и прокурору очень сложно доказать, что такое уровень в межень, потому ПЗС устанавливают по уровню на момент съемки. А для водохранилищ и прудов - по нормальному подпертому уровню (такая поправка, кстати, была в изменениях в ВКУ в очередном проекте закона о внесении изменений, который жевали-жевали и в итоге не приняли)

SBB писав: Законопроект принят в первом чтении и где-то в радиусе 2 месяцев должен голосоваться (правда, еще неизвестно, в каком виде)

Т.е. 25 м. - без проекта или я неверно понял суть законопроекта?

Егор писав:Т.е. 25 м. - без проекта или я неверно понял суть законопроекта?

Правильно.
Там, правда, есть у меня вопрос один. ПЗС "уменьшенного" размера в населенных пунктах будут устанавливаться непосредственно градостроительной документацией. А она, в свою очередь, основанием для внесения ведомостей в Гос. земельный кадастр, не является. Следовательно, ведомости о ПЗС появятся в кадастре лишь при разработке землеустроительной документации (проектов отводов, например). А это не есть хорошо...